حول ألوهية المسيح

[kholio5]

في انتظار من يقبل المناظرة حول موضوع ألوهية المسيح

و أضع اساسا نبني عليه الحوار

1 - الاعلان الصريح
2 - التلميح
3 - معجزات المسيح دليل على ألوهيته
4 - النصوص التي يمكن أن نستنتج منها ألوهية المسيح

على أساس هذه النقط نبني الحوار

فهل من النصارى ضيوف المنتدى و من المنتديات المسيحية من يقول أنا لها ؟؟؟

في الانتظار

[الرد للحق]

بسم الثالوث الأقدس
يسعدني بل يشرفني أن أبدأ حوار معك حول ألوهية المسيح
إن لم يكن عندك أي مانع

[الرد للحق]

اقتباس

يسعدني قبولك للحوار
و ان شاء الله في غضون يومين سأبدا معك الحوار

هل توافق على الاسس التي تم ذكهرها في اول مشاركة ؟؟

موافق عليها ...
لكن هل سيكون الحوار من طرف واحد
بمعنى أنت فقط تسأل و أنا أجيب ؟

[kholio5]

اقتباس

موافق عليها ...
لكن هل سيكون الحوار من طرف واحد
بمعنى أنت فقط تسأل و أنا أجيب ؟

لا مشكلة عندي في ان يكون الحوار بتساؤلات متبادلة بيننا

لكن بشرط واحد وهو التزام المراجع المسيحية فقط في الحوار وعدم التطرق من قريب او بعيد للاسلام ومصادره

ميعادنا باذن الله بعد يومين

والله ولي التوفيق

[kholio5]

اقتباس

بسم الثالوث الأقدس
يسعدني بل يشرفني أن أبدأ حوار معك حول ألوهية المسيح
إن لم يكن عندك أي مانع

يسعدني قبولك للحوار
و ان شاء الله في غضون يومين سأبدا معك الحوار

هل توافق على الاسس التي تم ذكهرها في اول مشاركة ؟؟

[kholio5]

صفحة التعليقات على الحوار على هذا الرابط :

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=23208

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

بداية قبل أي شيء ننزه رسولنا و حبيبنا و نبينا سيدنا المسيح عيسى بن مريم صلوات الله عليه و سلامه مما قد يُظَن أنه يلحق به من أذي بالتصريح أو بالتلميح في هذا الحوار , وأصرح بأننا نحاور النصارى بما يؤمنون لا بما ورد عن رسول الله عن خبره و يؤمن به جموع المسلمين عن المسيح الحق
بل وننزه جميع الأنبياء و الرسل - الذين أجتمع المسلمون على الإيمان بهم - مما ورد في خبرهم في كتاب النصارى
و الأهم أننا ننزه ربنا سبحانه و تعالي العلي القدير مما قد يصيب إله الكتاب المقدس و ما يعبده النصارى من مصاب في هذا الحوار
و تعالى الله عما يؤمنون علوا كبيرا


نبدأ بعون من الله تعالى حوارا حول موضوع ألوهية المسيح

و نبدأ من اول أساس وضع في أول مشاركة

1 - الاعلان الصريح

من مبدأ الحوار حول موضوع ألوهية المسيح التسليم جدلا بما جاء في نصوص الكتاب المقدس (حسب الأصول المعتمدة وليس الترجمات)

و استشها دا بما قاله المسيح في موقف له مع رئيس الكهنة حيث جاء ما يلي :

انجيل يوحنا الإصحاح 18 من العدد 21,20,19
19 : فسأل رئيس الكهنة يسوع عن تلاميذه وعن تعاليمه

والنص باللغة الانجليزية يقول :

The high priest then asked Jesus of his disciples, and of his doctrine

وهذه الكلمة doctrine تعني العقيدة وهي أقوى من كلمة تعاليم

فما هي عقيدته ؟

أجابه يسوع -: أنا كلمت العالم علانية. أنا علمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما. وفي الخفاء لم أتكلم بشيء

والمسيح عليه السلام هنا أجاب بأن كل شيء قد قاله في العلن بدون خفاء أو أسرار بكل ما لديه من تعاليم ولم يقل أي شيء في الخفاء وكلمة علانية تؤكد ذلك

فالمسيح عليه السلام ليست له أي تعاليم في الخفاء على الإطلاق )وفي الخفاء لم أتكلم بشيء ( ويؤكد هذا الأمر عندما يقول المسيح عليه السلام في هذا العدد:

21 لماذا تسألني أنا؟ اسأل الذين قد سمعوا ماذا كلمتهم. هوذا هؤلاء يعرفون ماذا قلت أنا

أي يخاطب رئيس الكهنة أنه إن أراد التأكد فعليه أن يسأل التلاميذ ماذا قاله لهم وأنه قال كل شيء في العلن.....

كذلك من العهد القديم
نجد نصا يقول بشكل واضح وصريح :

Am / عاموس إ 3 ع 7
إن السيد الرب لا يصنع أمرا إلا وهو يعلن سره لعبيده الأنبياء


لذلك أسأل محاوري الفاضل

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

ارجو من المحاور التركيز في الاسس قبل الاجابة و ألا يقفز من أساس الى آخر في أجوبته

والله ولي التوفيق

في الانتظار

[الرد للحق]

بسم الثالوث الأقدس

اقتباس

بداية قبل أي شيء ننزه رسولنا و حبيبنا و نبينا سيدنا المسيح عيسى بن مريم صلوات الله عليه و سلامه مما قد يُظَن أنه يلحق به من أذي بالتصريح أو بالتلميح في هذا الحوار , وأصرح بأننا نحاور النصارى بما يؤمنون لا بما ورد عن رسول الله عن خبره و يؤمن به جموع المسلمين عن المسيح الحق

اقتباس

بل وننزه جميع الأنبياء و الرسل - الذين أجتمع المسلمون على الإيمان بهم - مما ورد في خبرهم في كتاب النصارى
و الأهم أننا ننزه ربنا سبحانه و تعالي العلي القدير مما قد يصيب إله الكتاب المقدس و ما يعبده النصارى من مصاب في هذا الحوار
و تعالى الله عما يؤمنون علوا كبيرا

اقتباس

هل هذه بداية لحوار محترم ؟

!!

اذا كانت البداية هكذا ... فكيف ستكون النهاية ؟

!!

اقتباس

من مبدأ الحوار حول موضوع ألوهية المسيح التسليم جدلا بما جاء في نصوص الكتاب المقدس (حسب الأصول المعتمدة وليس الترجمات)

اقتباس

و استشها دا بما قاله المسيح في موقف له مع رئيس الكهنة حيث جاء ما يلي :

انجيل يوحنا الإصحاح 18 من العدد 21,20,19
19 : فسأل رئيس الكهنة يسوع عن تلاميذه وعن تعاليمه

اقتباس

والنص باللغة الانجليزية يقول :

The high priest then asked Jesus of his disciples, and of his doctrine

وهذه الكلمة doctrine تعني العقيدة وهي أقوى من كلمة تعاليم

فما هي عقيدته ؟

أجابه يسوع -: أنا كلمت العالم علانية. أنا علمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما. وفي الخفاء لم أتكلم بشيء

بالتأكيد المسيح يعلم أمام الناس و الإنجيل يشهد بهذا لنرى بعض الآيات :-

متى 13 : 2
1 فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ خَرَجَ يَسُوعُ مِنَ الْبَيْتِ وَجَلَسَ عِنْدَ الْبَحْرِ
2 فَاجْتَمَعَ إِلَيْهِ جُمُوعٌ كَثِيرَةٌ حَتَّى إِنَّهُ دَخَلَ السَّفِينَةَ وَجَلَسَ. وَالْجَمْعُ كُلُّهُ وَقَفَ عَلَى الشَّاطِئِ.
3 فَكَلَّمَهُمْ كَثِيراً
متى 15 : 10
10 ثُمَّ دَعَا الْجَمْعَ وَقَالَ لَهُمُ: «اسْمَعُوا وَافْهَمُوا.
مرقس 2 : 13
13 ثُمَّ خَرَجَ أَيْضاً إِلَى الْبَحْرِ وَأَتَى إِلَيْهِ كُلُّ الْجَمْعِ فَعَلَّمَهُمْ
مرقس 4 ك 1
1 وَابْتَدَأَ أَيْضاً يُعَلِّمُ عِنْدَ الْبَحْرِ فَاجْتَمَعَ إِلَيْهِ جَمْعٌ كَثِيرٌ حَتَّى إِنَّهُ دَخَلَ السَّفِينَةَ وَجَلَسَ عَلَى الْبَحْرِ وَالْجَمْعُ كُلُّهُ كَانَ عِنْدَ الْبَحْرِ عَلَى الأَرْضِ.
2 فَكَانَ يُعَلِّمُهُمْ كَثِيراً بِأَمْثَالٍ
لوقا 5 : 1
وَإِذْ كَانَ الْجَمْعُ يَزْدَحِمُ عَلَيْهِ لِيَسْمَعَ كَلِمَةَ اللهِ كَانَ وَاقِفاً عِنْدَ بُحَيْرَةِ جَنِّيسَارَتَ.
2 فَرَأَى سَفِينَتَيْنِ وَاقِفَتَيْنِ عِنْدَ الْبُحَيْرَةِ وَالصَّيَّادُونَ قَدْ خَرَجُوا مِنْهُمَا وَغَسَلُوا الشِّبَاكَ.
3 فَدَخَلَ إِحْدَى السَّفِينَتَيْنِ الَّتِي كَانَتْ لِسِمْعَانَ وَسَأَلَهُ أَنْ يُبْعِدَ قَلِيلاً عَنِ الْبَرِّ. ثُمَّ جَلَسَ وَصَارَ يُعَلِّمُ الْجُمُوعَ مِنَ السَّفِينَةِ

.

اقتباس

والمسيح عليه السلام هنا أجاب بأن كل شيء قد قاله في العلن بدون خفاء أو أسرار بكل ما لديه من تعاليم ولم يقل أي شيء في الخفاء وكلمة علانية تؤكد ذلك

لنتمعن في آخر آيات انجيل يوحنا 21 : 25
24 هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ.
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ. آمِينَ.

اقتباس

فالمسيح عليه السلام ليست له أي تعاليم في الخفاء على الإطلاق )وفي الخفاء لم أتكلم بشيء ( ويؤكد هذا الأمر عندما يقول المسيح عليه السلام في هذا العدد:

اقتباس

21 لماذا تسألني أنا؟ اسأل الذين قد سمعوا ماذا كلمتهم. هوذا هؤلاء يعرفون ماذا قلت أنا

أي يخاطب رئيس الكهنة أنه إن أراد التأكد فعليه أن يسأل التلاميذ ماذا قاله لهم وأنه قال كل شيء في العلن.....

اذا لنرى ماذا قال التلاميذ عنه

:-

يوحنا 6 : 68
فَأَجَابَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: « يَا رَبُّ إِلَى مَنْ نَذْهَبُ؟ كلاَمُ الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ عِنْدَكَ
69 وَنَحْنُ قَدْ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
.
ماذا قال له تلميذه بطرس ؟
قال له و بكل وضوح " يا رب " إلى من نذهب
هذا ما قاله بطرس ...
فهل قال هذا من نفسه أم أن المسيح أوضح له بكل دقه أنو هو الرب ...
فكيف على أي شخص في العالم
أن يتجرأ و يقول بكل غباء أن المسيح ليس رب ؟!!!!!!!!!!!!!!!
.
متى 14 : 33
33 وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ قَائِلِينَ: «بِالْحَقِيقَةِ أَنْتَ ابْنُ اللَّهِ!».
.
متى 27 : 54
وَأَمَّا قَائِدُ الْمِئَةِ وَالَّذِينَ مَعَهُ يَحْرُسُونَ يَسُوعَ فَلَمَّا رَأَوُا الزَّلْزَلَةَ وَمَا كَانَ خَافُوا جِدّاً وَقَالُوا: «حَقّاً كَانَ هَذَا ابْنَ اللَّهِ».
.
يوحنا 11 : 27
27 قَالَتْ لَهُ: «نَعَمْ يَا سَيِّدُ. أَنَا قَدْ آمَنْتُ أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ».

.

اقتباس

هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

بكل تأكيد نعم ...
في قوله أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )
و أيضا نتأكد من هذا مما سبق من آيات
فالكثير من الناس آمنوا بالمسيح ربا كما موضح في الآيات السابقة
و هذا دليل قاطع على أن المسيح هو من قال لهم أنه هو الرب
لأنه لو لم يقل هذا لما كان أحد من الناس يدعوه رب أو ابن ألله الحي القدوس

[sa3d]

ما بال الضيف الكريم أحزنه مقدمة الأخ خوليو ؟؟

ألم يعلم قبل هذا اليوم أننا نؤمن بالمسيح المذكور في القرآن والسنة لا المسيح المذكور في كتابهم ؟؟
وأننا نؤمن بلوط المذكور في القرآن والسنة و ليس لوط الذي مذكور في كتابهم ؟
وداود المذكور في القرآن و السنة لا داود المذكور في كتابهم ؟؟

ولو كنا نؤمن تماما بالأحداث التي حدثت لهم أو التصرفات التي صدرت منهم في الكتاب المقدس لكنا بذلك نصارى مثلهم خارجين عما جاء به محمد !!! وهذا منطقي ومفهوم من جميع الأعضاء من الفريقين !

وجاءت مقدمة الأخ الحبيب مؤكدة على ذلك لكي لا يظن به أي حديث العهد بالمنتدى غير ذلك ,

لأن خوليو قد يفترض جدلاً لضرورة الحوار -مثلاً أن سليمان مات كافراً- فرض جدلي , فيخرجه من لم يفهم الحوار من الملة
حيث لا يخفى عليك أن من يمؤن منا أن سليمان عليه السلام عبد الأصنام في أواخر أيامه يكون قد كفر بما نزل على محمد

أرجو من العضو أن يتفهم ذلك

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

هل هذه بداية لحوار محترم ؟
!!
اذا كانت البداية هكذا ... فكيف ستكون النهاية ؟

ليس في مقدمتي ما يخالف الاحترام في شيء
فأنا أبرئ نفسي امام المسلمين حتى لا يظنون مني اني أعتقد في المسيح ما لا يقره ديني

و ارجو الا ينصرف الحوار الى الشخصنة و يبقى في رد المكتوب

اقتباس

بالتأكيد المسيح يعلم أمام الناس و الإنجيل يشهد بهذا لنرى بعض الآيات :-

جميل منك هذا القول و انا اوافقه تماما و لا اعتراض عليه
وهذا يعني الكثير من الامور التي ربما نحتاجها فيما بعد

اقتباس

فهذا يدل بشكل واضح على أن يسوع كان معلوما من الجميع و الكل يعرف شخصيته
و النصوص التي استشهدت بها أنت تبين ذلك بشكل واضح وصريح

اقتباس

لنتمعن في آخر آيات انجيل يوحنا 21 : 25
24 هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ.
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ. آمِينَ.

عزيزي المحاور
ألا تفرق بين القول و العمل ؟؟

النص الملون يقول :
25 وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ

فلم أتكلم أنا عن أعماله
بل عن تصريحه و قوله
و لا أعتقد أن التصريح بالألوهية من الأشياء التي يمكن اغفالها و وعدم كتابتها ؟؟ !!

وقد اتفقنا على ان عقيدته His Doctrin
قالها في العلن و امام الناس و ليس من المعقول اغفالها و عدم كتابتها

اقتباس

اذا لنرى ماذا قال التلاميذ عنه
:-

يوحنا 6 : 68
فَأَجَابَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: « يَا رَبُّ إِلَى مَنْ نَذْهَبُ؟ كلاَمُ الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ عِنْدَكَ
69 وَنَحْنُ قَدْ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ».
.
ماذا قال له تلميذه بطرس ؟
قال له و بكل وضوح " يا رب " إلى من نذهب
هذا ما قاله بطرس ...
فهل قال هذا من نفسه أم أن المسيح أوضح له بكل دقه أنو هو الرب ...

حسنا في نصوصك الاستشهادية
تعتمد على أن المسيح نودي على أنه رب
وتعتقد على أن لك معناه لا محالة أنه الله

فهل كل رب يكون هو الله يا عزيزي ؟؟
هل كل من نودي على انه الرب يكون هو الله حتما ؟؟

اقتباس

فكيف على أي شخص في العالم
أن يتجرأ و يقول بكل غباء أن المسيح ليس رب ؟!!!!!!!!!!!!!!!

هل هذا هو الاحترام الذي تكلمت عنه في بداية كلامك ؟؟
ربما يكون هذا ليس كلامك بل فقط قمت بنقله كما هو

لماذا ترميني بما لم أقله ؟؟
أنا لم اعترض بتاتا على ان المسيح رب
أبدا لم أقل هذا في مشاركتي السابقة
بل أقولها و اعلنها صراحة على أنه ليس لي أي اعتراض أن المسيح رب
نعم المسيح رب و لا اعتراض
فلا ترميني بما لم أقله عزيزي

و انتظر ردك حول الاسئلة الموضوعة لتوضيح معنى ان يكون المسيح رب

اقتباس

متى 14 : 33
33 وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ قَائِلِينَ: «بِالْحَقِيقَةِ أَنْتَ ابْنُ اللَّهِ!».
.
متى 27 : 54
وَأَمَّا قَائِدُ الْمِئَةِ وَالَّذِينَ مَعَهُ يَحْرُسُونَ يَسُوعَ فَلَمَّا رَأَوُا الزَّلْزَلَةَ وَمَا كَانَ خَافُوا جِدّاً وَقَالُوا: «حَقّاً كَانَ هَذَا ابْنَ اللَّهِ».
.
يوحنا 11 : 27
27 قَالَتْ لَهُ: «نَعَمْ يَا سَيِّدُ. أَنَا قَدْ آمَنْتُ أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الآتِي إِلَى الْعَالَمِ».

في هذه النصوص اعتمدت على أن كون المسيح ابن الله يكون حتما معناه أنه هو الله ؟؟!!!

هل البنوة لله تحتم أن يكون الله ؟
هل المسيح هو ابن الله الوحيد ؟؟
هل كل من قيل فيه أنه ابن الله يكون هو الله ؟؟

اقتباس

بكل تأكيد نعم ...
في قوله أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )
و أيضا نتأكد من هذا مما سبق من آيات
فالكثير من الناس آمنوا بالمسيح ربا كما موضح في الآيات السابقة
و هذا دليل قاطع على أن المسيح هو من قال لهم أنه هو الرب
لأنه لو لم يقل هذا لما كان أحد من الناس يدعوه رب أو ابن ألله الحي القدوس

حينما تقول بكل تأكيد فعليك أن تلتزم بالسؤال المطروح الذي هو :
هل أعلن المسيح بشكل صريح وواضح أنه الله ؟؟

وليس ان تجيب عن سؤال لم يطرح أبدا

فلم أسأل ما علاقة المنسيح بالآب
ولم أسأل هل وحد المسيح نفسه بالآب

بل سؤالي بشكل واضح هو :

هل المسيح هو الآب ؟؟

اما ردودك هذه فتدخل تحت الأساس رقم 2
وهو التلميح

ونحن لم ننتهي بعد من الأساس رقم 1

فمرة أخرى أقول :

ارجو من المحاور التركيز في الاسس قبل الاجابة و ألا يقفز من أساس الى آخر في أجوبته

والله ولي التوفيق

في الانتظار