من أجل هذا طردوني "مهم جدا للإستفادة "

[محاور60]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين و الصلاة و السلام على سيد الإنبياء و المرسلين و على آله وصحبه أجمعين .

أختصر قصتي مع أحد المنتديات المسيحية و التي دخلتها من أجل الحوار الجاد و الهادف المعتمد على الصراحة و النقد البناء . ولكنهم طردوني بعد أسبو عين فقط تقريبا وبعد أول حوار قصير و التهمة أني أسأت الأدب وتجاوزت أدبيات الحوار مع أنني العبد الفقير لله
أشترط تلك القواعد في كل من يريد الحوار . ولم أجد بدّا من كتابة الموضوع وذلك لسببين
1) ـ لإصدقائنا في هذا المنتدى حتى يحكموا بأنفسهم على ادّعاآتهم بأنهم يريدون الحوار الجاد و النقد البناّء
2 ) ـ لعل أحدا يستفيد من هذه التجربة البسيطة فلا يذهب للبحث عنهم للحوار .
مراحل الحوار

كنت قد طلبت منهم أن نتحاور في دلائل عقلية وحقائق علمية تثبت أن الكتاب المقدس هو كلام الله و. وهذه هي أول مشاركة في هذا الموضوع:
وأشهد الله على أن هذا ما وقع بالفعل .
المشاركة الأولى
سمعت أن الكتاب المقدس يحتوي على حقائق علمية تثبت أنه كلام الله فعلا . ولكني سمعت أن القرآن بدوره يحتوي على حقائق علمية كذلك تثبت أنه هو كذلك كلام الله . وأنا أريد الوصول إلى الحقيقة أينما كانت . ولذلك أقترح حوارا علميا محضا يقابل الدليل بالدليل و البرهان بالبرهان و الحجة بالحجة بعيدا عن كل شتم أو سب و بعيدا عن كل خلفيات الحقد و الكراهية و البغض للطرف الآخر . أريد حوارا يكون الحَكَمُ فيه هو العلم و المعرفة , و الإحترام المتبادل هو القانون المنظم له . ثم عدم حذف أية مشاركة أو مسح أية مداخلة مهما كانت مادامت لم تشتم أو تخرج عن أدبيان الحوار .
هذه هي شروطي في الحوار الذي سأفتحه مع أي شخص يقبل بها .
وسيكون هذا الحوار للعموم حتى يستفيد كل المنخرطين في هذا الموقع ويستطيعوا أن يشاركوا بآرائهم ؟ هذه هي الطريقة العلمية و الموضوعية إن كنا نريد فعلا أن نصل إلى الحقيقة التي لا يمكن أن يكون لها وجهان . وهذا ليس تحدّ ولكنه اقتراح بسيط لا أظن أن أحدا سيرفضه .
فهل من أحد يرديد بهذا الحوار ؟
فأجابني أحد المنخرطين وربما كان أحد المشرفين على المنتدى أو باب " الرد على الشبهات حول المسيحية " وقد أعجبني هذا الركن الذي أهتم بدراسته
تفضل عزيزي, مادام طرحك و سؤالك بالطريقة المهذبة فانا اساير الحوار معك
سلام و نعمة
عندما جاءني هذا الرد استبشرت خيرا وقلت لعلني أجد في هذا المنتدى ما أبحث عنه من إظهار الحق . فكتبت الجواب تحت عنوان :
بسم الله نبدأ : بسم الله الرحمن الرحيم
" الحمد لله الذي أنزل على عبده الكتاب ولم يجعل له عوجا " وأصلي وأسلم على المبعوث رحمة للعالمين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين .
أما بعد
نحن معشر المسلمين نقول بأن القرآن الكريم كلام الله تعالى الذي لايأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه .وأنتم أهل الكتاب تقولون بأن الكتاب المقدس هو كلمة الله التي لم تُحرف ولم تتغير . وعندما نقول لكم أن الله لاإله إلا هو تقولون كلا فالله ثالث ثلاثة وهكذا . إذا فنحن نحتاج إلى حَكَم يحسم في القضية حسما علميا مقبولا يرضى به الجميع مسلمين ومسيحيين .لايستطيع أحد أن يردّ أحكامه أو ينكرها , ولا أن يدّعي أنه يتحيزّ لطرف على حساب الآخر . هذا الحكم هو العلم الذي تقبل به كل الأجناس على اختلاف معتقداتها وجنسياتها , لأنه الوحيد الذي لاجنسية له . فلكي أُقنع مثلا إنسان القرن 21 الذي يعيش وسط الإكتشافات العلمية والتقدم التكنلوجي الهائل بأن هناك كتابا هو كلام الله الذي يأمره بالصلاة و الصيام وأن هناك مخلّصا هو يسوع حسب اعتقادكم , وأن هناك جنة ونار وعذاب وأن هناك بعثا بعد الموت . فهل سيصدقني وهو بعيد كل البعد عن هذه المعتقدات وقد يسميها خرافات و أوهام . فلا يبقى لي سوى أن أعطيه الدليل من الكتاب الذي أومن بأنه كتاب الله ولكن يجب أن يكون هذا الدليل متماشيا مع ما يؤمن به من حقائق يعاينها و يعايشها في عصره هذا . لكي أثبت له أن هذه الحقائق كانت موجودة مند عشرات القرون في هذا الكتاب , لأطرح عليه السؤال بعد ذلك . من أين جاء بها هذا الكتاب مع أن العلم لم يكتشفها إلا مؤحرا ومن هنا أبدا معه الحوار . وهذا هو سؤالي الأول لكم " ماهو دليلكم العلمي الذي يبين لي أن الكتاب المقدس هو كلام الله . أريد أجوبة منطقية وعلمية دقيقة دون التلاعب بالألفاض و العبارات ". لأني وجدت فقرة في الكتاب المقدس تؤكد لكل من قرأها أنها لا يمكن أن تكون من كلام الله الخا\لق و العليم . ولكن أتركها لوقتها , فلكل مقام مقال . أنتظر الجواب على سؤال منك أيها الصديق المحترم .
أدلّة علمية تتماشى مع علوم زماننا لا تناقض فيها ولا غموض , وطبعا سآتيك بمثل ما أطلب منك
حتى أكون منطقيا معك في هذا الحوار الذي أتمنى أن يكون مفيدا لنا معا ولكل المنخرطين في هذا المنتدى الصديق .
الجواب كان الجواب هذه المرة من شخصين الأول من اهم شخص في هذا المنتدى حسب ما ظهر لي من خلال عدد مشاركاته كما أن شعاره كان يحمل اسم : مشرف منتدى المسيحيات وكان رده كما يلي :
اى نوع من الأدلة تحديدا تريد؟
أما الثاني فكان ردّه كما يلي وقد نقلته حرفيا للأمانة :
يا سيد المناصره الله ليس 3 حنفضل نفهم لحد امتي
انا فنان تشكيلي و كاتب و رسام 3 هوايات علي افتراض
جيت وقلتلي تعال يا فنان هل حجيلك و اسيب رسمي و كتابتي؟؟ ولا حجيلك انا الكاتب و الفنان و الرسام؟؟
الشمس اليست كره نار؟ و جسم منير ؟ و تبث حرارتها اللي بتلسع في الصيف و كل ده مش هي شمس واحده؟؟؟؟ الله تجسد في صوره المسيح......يعني المسيح ملهوش اب يعني انسان غير عادي
و الله روح اللي بيبارك الناس......لما نقول فلان ربنا معاه يعني الراجل كويس و روح ربنا بيباركه
الله ليس جسد.........و الله له عقل غير محدود فاحص القلوب . و الله تكلم في شخص المسيح و القران قال ان المسيح هو كلمه الله . و المسيح مماتش و مالوش جسد علي الارض اذن فهو حي لايموت ومن هو الحي الذي لا يموت ؟؟؟ الله .



.فأجبت الشخص الذي كتب لي الرد أعلاه لأنه طرح بعض القضايا التي رأيت أنه من الواجب الردّ عليها وستكون بداية الحوار . لكن سرعان ما كشّر المنتدى عن أنيابه . وسأكتب لكم الردّ حتى تحكموا بأنفسكم مسلمين ومسيحيين . شرط أن تكونوا صرحاء إن كنت قد أسأت الأدب أو شتمت أو خرجت عن أدبيات الأدب
هذا هو الرد لكني حذفت أوله فقط لأن فيه أسماء الأشخاص الذين أجبتهم .

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الذي أنزل على عبده الكتاب ولم يجعل له عوجا , وقال فيه " أفلا يتدبّرون القرآن ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا. " وأصلي وأسلم على المبعوث رحمة للعالمين وعلى آله وصحبه وسلم تسليما .
1 ) ـ عندما تقول لي بأن الله ليس ثلاتة فأنت تنكر عقيدتك التثليثية . وتكفر بكتابك المقدس الذي يقول بالحرف : الآب و الأبن و الروح القدس الثلاثة في الواحد و الواحد في الثلاثة .
رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 : فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. ورد في إنجيل متى الإصحاح 28: 19 القول المنسوب للمسيح عليه السلام : فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس. ويحتج النصارى بهذا النص على أنه دليل على عقيدتهم الوثنية عقيدة التثليث . كما أن قانون الإيمان الأثناسيوسي يقرر ما يلي : يوجد شخص واحد للأب ، وآخر للابن ، وآخر للروح القدس ، إلا أن هذا الثالوث الأقدس المكون من : الأب والابن والروح القدس هم واحد : متساوون في المجد ، متساوون في الأزلية . الأب هو الله . الابن هو الله . الروح القدس هو الله ومع هذا فهؤلاء ليسوا بثلاثة آلهة ولكن إله واحد . هذه هي مشكلتكم تتحدثون عن ثلاثة أشخاص متميزين و مستقلّين في الصفات و الأفعال والمهام . وتتحدثون عنهم بصيغة الجمع , وهو جمع عدد وليس جمع تعظيم . ثم تنفون كل ما قلتم و تدّعون بأنهم واحد . 2) ـ تقول بالحرف " انا فنان تشكيلي و كاتب و رسام 3 هوايات " وهذا استدلال باطل لأن كتابك يقول بالحرف الواحد مرة أخرى : ثُمَّ إِنَّ الرَّبَّ بَعْدَمَا كَلَّمَهُمُ ارْتَفَعَ إِلَى السَّمَاءِ، وَجَلَسَ عَنْ يَمِينِ اللهِ " مرقص : ص16 ـ19 . فهل تستطيع أن تصعد إلى بيتك وتجلس عن يمينك . و إذا سألك أحد أين كنت فهل تقول له كنتُ عند أنا , أو كنتُ عند نفسي . وهل تستطيع أن تجلس على كرسيين منفصلين في آن واحد كما تدّعون أن الرب يفعل حين يجلس عن يمين الله ممّا يعني أن هناك كرسيين منفصلين عن بعضهما . ومع ذلك تنفون أن هناك جسدين منفصلين ثم إن أضفنا الروح القدس فسيصبح لدينا ثلاثة كراسي لثلاثة آلهة . ومهما حاولتم أن توحِّدوا بينهم فستفشلون . و السؤال هل يجلسون على كرسي واحد أم أن لكل واحد منهم كرسي في مكان معيّن حسب أهميته و مرتبته . فإن قلتَ أنهم واحد كما أكّدتَ لي . فالسؤال كيف يرتفع الربّ إلى السماء ثم يجلس عن يمين الله, ممّا يعني أن هناك أكثر من إله واحد وأكثر من كرسي واحد . فإن كان الرب في الأرض فمن الذي كان في السماء . وإن كان الله في السماء فمن الذي كلّم الناس في الأرض ؟ وأنت أيها الرسام والكاتب و الفنان هل تستطيع أن تكون في مكانين في آن واحد. ستقول لي طبعا هذا مستحيل . إذن فاستدلالك على التثليث بنفسك باطل و أضيف لك شيئا آخر. إن كنت أنا مدير مدرسة ورئيس ناد رياضي و مستشار في حزب و عضو في البرلمان . فهل هذا يعني أن الله أربعة . فأنت تستدلّ على مَثَل وكأنه قاعدة علمية , ثم إن ما تقوم به هو وظائف أو هوايات كما سميتها , ونحن نعلم أن الله يقوم بأفعال كثيرة فهو الخالق و الرزاق والعالم والمحيي و المميت و العفو و الغفور وووو فهل نسمي عدد الله بأعداد أفعاله كما فعلت , هذا باطل كذلك .
أما قولك " الشمس اليست كره نار؟ و جسم منير ؟ و تبث حرارتها اللي بتلسع في الصيف و كل ده مش هي شمس واحده؟؟؟؟ وهذه قضية ( التثليث في الطبيعة ) تستدلون بها كثيرا للتدليل على عقيدة الثالوث . وهذا بدوره لا يرقى إلى مستوى الدليل العلمي و العقلي الذي طالبتكم به .
فالقارات خمسة دون القطبين فهل هذا يعني أن الله خاموس أي من حمسة ؟ وعدد الكواكب في المجموعة الشمسية تسعة دون الأرض و القمر فهل الله تاسع تسعة . ثم لماذا تحرّف الحقائق العلمية فالشمس تعطي ضوءاً ودفئاً فقط أما الحرارة فهي مقياس لدرجة الدفء ، بمعنى أنها إذا بردت فدرجة الدفء ستنزل إلى درجات أدنى وقد تصل الى الصفر ثم ما دونه فتتحول إلى جليد وهكذا . ثم ألم يخطر ببالك لماذا لا تضيء الشمس الكون ما بين الشمس والأرض ، ولماذا الحرارة في مناطق أقرب للشمس من الأرض تكون تحت تجمد الماء بخمسين درجة وأكثر ولماذا لاتخترق أشعة الشمس أعماق البحار ، أين فاعلية الشمس هناك ؟ألم اقل لك أن الموضوع ليس بالبساطة المطروحة . ثم انظر إلى العناصر الأخرى في الطبيعة فالأيام سبعة بل إن هذا الرقم أكثر وجودا في الطبيعة وأكثر حضورا في التاريخ البشري فالبحار سبعة و السموات سبع و ألوان الطيف سبعة و السلم الموسيقي سبع نغمات واسرار الكنيسة سبعة فهل هذا دليل على أن الله سبعة ؟ والآن أعكس لك المسألة فالشمس هي الوحيدة في المجموعة التي تضيء فهل نقول نحن المسلمون أن هذا دليل على وحدانية الله . و الإنسان له قلب واحد ولا يمكنه أن يعيش بدونه , فهل هذا دليل على أن الله واحد . كما أن لنا عقلا واحدا وهو أساسي في حياتنا وبدونه نصبح لا شيء . فهل نقول أنه دليل على ما جاء به القرآن في وحدانية الله المطلقة ؟ من جهة أخرى لنا كِلْيتين ويدين ورِجلين و عَينين ورئتين . و الشمس و القمر اللذان يضيئان الأرض . فلماذا لا نقول أن هذه دلائل على ثنائية الشهادتين " لا إله ألا الله محمد رسول الله " طبعا لم يقل مسلم قط بهذا ولن يقول به لأن مثل هذه المسائل لا نعتبرها براهين . كما أن الإنسان كل يوم يكتشف أشياء جديدة في العناصر التي بين يديه. فهل سيزيد عدد الآلهة في كل مرة استدل فيها بمخلوق اكتشف فيه شيئا جديدا ؟ طبعا هذا لا يفعله إنسان له عقل يفكر به و يمنطق المسائل .
3 ) ـ هل لك أن تشرح لي ما هذا التناقض في كلامك تقول " الله تجسد في صورة المسيح " أي أنه أصبح جسدا وهذا ما يؤكده الكتاب المقدس إنجيل يوحنا 1:14" والكلمة صار جسدا "
مع أنكم تنكرون التغير في ذات الله في مواضع أخرى . ولكن بعدها بثلاثة أسطر تقول " الله ليس جسد " والسؤال هل الله تجسد أم لا ؟ أريد جوابا واضحا إما " نعم " او "لا " دون تفلسف أو لعب على الألفاظ .
4 ) ـ وهذا تناقض آخر أكبر من سابقه . عجبت لك كيف تستشهد بالقرآن لتثبت أن المسيح كلمة الله كما جاء في القرآن مع أنك تكفر به ولا تؤمن برسوله صلى الله عليه وسلم الذي أُنزل عليه . ثم لماذا لا تكون شجاعا وتكمل كل كلام القرآن عن سيدنا عيسى وتكتب لأصدقائنا في هذا المنتدى باقي الآيات والتي منها مثلا قول الله تعالى في سورة المائدة 37 " لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة , وما من إله إلا إله واحد , وإن لم ينتهوا عمّا يقولون ليمسنّ الذين كفروا منهم عذاب أليم ." أو قوله تعالى في السورة نفسها وعن سيدنا عيسى عيه السلام في الآية 72 " لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح بن مريم , وقال المسيح يا بني إسرائيل اعبدوا الله ربي وربكم , إنه من يشرك بالله فقد حرّم الله عليه الجنة , ومأواه النار وما للظالمين من أنصار. " وغيرها من الآيات الصريحة في قصة سيدنا عيسى وبشريّته وبشرية أمه سيدتنا مريم عليهما السلام . أم أنكم تختارون من القرآن الكريم ما يتوافق مع أهوائكم و مع مصالحكم وآرائكم ثم تكفرون بباقي آياته . فهل تعلم أن عالم الغيب و الشهادة أجابكم حتى في هذه القضية قبل 14 قرنا ويزيد فقال في محكم تنزيله في سورة البقرة الآية 85 " ... أو تؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض , فما جزاء من يفعل ذلك منكم إلا خزي في الحياة الدنيا , ويوم القيامة يردّون إلا أشد العذاب . وما الله بغافل عما تعملون " وقد تحتج على أنني بدوري أستشهد بالكتاب المقدس مع أنني لا أومن به . أقول لك نعم ولكن شتان مابين الموقفين فعندما استشهدت بالكتاب المقدس فعلت ذلك لأثبت لك تناقضك أنت مع معتقداتك ومع مقدسك , لا لأن ما فيه صحيح .
5) ـ أخيرا ليس هذا ما طلبت منك أيها الصديق . فقد كان طلبي على الشكل التالي " سمعت أن الكتاب المقدس يحتوي على حقائق علمية تثبت أنه كلام الله فعلا . ولكني سمعت أن القرآن بدوره يحتوي على حقائق علمية كذلك تثبت أنه هو كذلك كلام الله . وأنا أريد الوصول إلى الحقيقة أينما كانت . ولذلك أقترح حوارا علميا محضا يقابل الدليل بالدليل و البرهان بالبرهان و الحجة بالحجة ... " ولكن عوض الحوار في مجال العلم أردت أن تجرّني معك إلى قضية التثليث وما يتبعها من قضايا أخرى . لذلك أجبتك حتى لا تعتقد أني أهرب من الحوار, مع أني أتمنى أن نستمرّ فيه ولكن في المحال الذي اقترحت لأنه أكثر إقناعا إذ يعالج قضايا نعيشها اليوم كأناس القرن 21 .
أشكرك على تفهمك وتلبيتك اقتراحي وأرجو أن يستمر الحوار بيننا في مودة واحترام . و إلى اللقاء في ردّ جديد.
فإذا بهم حذفوا الموضوع بتهمة سوء الأدب
فكتبت ردّا
أتحداك أن تنشر الموضوع ةتترك القراء يحكمون بأنفسهم
توضيح مهم جدا


بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين وأصلي وأسلم على المبعوث رحمة للعالمين وعلى آله وصحبه وسلم تسليما .
أما بعد :
اندهشت كثيرا عندما وجدتكم قد حذفتم موضوعي الذي رددت فيه عن الصديق$$$$$$$ فيما كتب لي كردّ عن طلبي الحوار في الإعجاز العلمي في الكتاب المقدس . بادّعاء أنني أسأت الأدب وخرجت عن أدبيات الحوار, مع أنني انا الذي اشترطت هذه العناصر في الحوار . ثم رجعت إلى الموضوع وقرأته ثانية لعلني أكون قد كتبت كلمة أو عبارة خدشت مشاعر اصدقائنا في هذا المنتدى أوحتى خارجه سهوا مني أو غفلة . مع أنني لا أنشر موضوعا حتّى أراجعه . وقد فعلتُ , فما وجدتُ إلا نقدا صريحا دون تجريح أو شتم . وهذا ليس عيبا . فالبحث عن الحق يفرض علينا أن نكون صرحاء وخصوما ولكن خصوم علم نقابل الدليل بالدليل و البرهان بالبرهان . أما النقد العلمي الصريح فنرحب به ولو كان مخالفا لما تعتقد وما نؤمن به . فكيف تقول أنني أسأت الأدب مع أنني استشهدت بالكتاب المقدس لأنتقد ما قاله مُحاوري فيما يؤمن به كما فنّدت ما أعطاني من دليل عن الشمس لإثبات التوحيد بدليل علمي . ثم فنّدت ُ استشهاده بالقرآن الكريم لأنه لا يؤمن به ككلام سماوي . فأين ما ادّعيتَ من أنني فعلت ما فعلت . بل كان عليك أن تترك الموضوع حتى يقرأه الأعضاء و جميع الإخوة ولهم هم أن يحكموا إن كنت قد أسأت الأدب أم لا .
اخيرا أرجو منك أن تنشر الموضوع كما كتبته أو على الأقل أن تكتب لي تلك العبارات التي ترى أنني تجاوزت فيها أدب الحوار حتى أغيرها . أما أن تحذف الموضوع وأن تحكم عليه أنت وحدك . فمع كل الإحترام الذي أكنه لهذا المنتدى الصديق فأرى أنها مسألة غير عادلة . وأستسمحك على هذه الكلمة مرة أخرى , ولكن أرى أنه قرار مجحف في حقي .
أخيرا أرجو أن تتقبل صراحتي هذه , وأنتظر منك أن ترسل لي ما تعترض عليه من عبارات .
و اليوم دخلت فإذا بي أجد هذه الهدية

رسالة إدارية
لقد تم حجب عضويتك لهذه السبب:
قلة ادب

تاريخ رفع الحجب: 11-25-2006, 08:00 PM

[ismael-y]

كلامك جميل و منطقي و ربما كنت محظوظا انك لم تسمع سبا و شتيمة كما هي عادتهم
هؤلاء الخرفان يجب ان لا نعتبرهم و لا نعطي لهم قيمة و نحاورهم.. المحاورة لا تكون الا مع اهل الكتب و قد ولوا
و دائما اتعجب لما لا يستطيعون مناقشة اليسوعيات و الدفاع عن معتقدهم ان كانوا فعلا يسوعيين مما يزيد من قناعتي انهم فقط يهود مندسين بين اليسوعيين -و اقصد المشرفين -