درس الأحد فطيس أم ذبيحـة
درس الأحد
فطيس أم ذبيحة
الأب حنتوسه
صباح الفل
التلاميذ
صباح الفل يابونا
الأب حنتوسه
فى وعظة اليوم حنتكلم عن التسليم الرسولى
وهو ما نقل إلينا من الرسل شفاهة عن المسيح وتسلمه منهم من جاء بعدهم حتى وصل إلينا
لأن الانجيل معناه (البشرى السارة) التى قيلت بفم المسيح شفاهة وليست فى كتاب وبنجد إن الأناجيل القانونية لم تنقل كل ما قاله الرب يسوع ونجد فى الانجيل بحسب يوحنا اللاهوتى
21: 25 و اشياء اخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة امين
نجفة
بس النص بيتكلم عن أفعال صنعها يسوع
وبيقصد بها معجزاته
ولم يقول النص
وأقوال اخرى كثيرة قالها يسوع إن كتبت فلست أظن … إلى أخر العدد
وفيه فرق بين الأفعال والأقوال
الأب حنتوسه
وإيه بقى الفرق ياغلبوية
نجفة
الأقوال يعنى كل ما ينطق به سواء كانت تشريعات أو تعاليم ينقلها عن الرب وتتعلق بالناموس أو نصائح لهداية خرفان بنى اسرائيل الضالة للعودة لطريق الحق
الأب حنتوسه
بعدين نتناقش فى الكلام ده
ودلوقت نعطى أمثلة لما قاله الرب يسوع ولم تذكره الأناجيل القانونية وتم نقله عبر الرسل شفاهة وهو ما يسمى بالتسليم الرسولى أو التقليد الرسولى
فنجد مثلاً عبارة
مغبوط العطاء أكثر من الأخذ
التى وردت فى أعمال الرسل الأية 20 وذكرت على لسان السيد المسيح
في معجزة تكثير الخبز والسمك
هذه العبارة ليست موجودة فى أى إنجيل من الأناجيل الأربعة
ولكن تم نقلها من الرسل شفاهة
نجفة
من هم الذين نقلوها ؟
الأب حنتوسه
إنت لسه مش عارفة مين هما رسل المسيح
نجفة
أنا قصدى إزاى العبارة دى وصلت للرسول لوقا وهو لم يكن من تلاميذ السيد المسيح
بل كان تلميذ لبولس
الأب حنتوسه
إنت إسمك إيه ؟
نجفة
إسمى نجفة شمروخ
الأب حنتوسه
فيه حد فيكم يقدر يرد على نجفة شمروخ ؟
إيه مفيش حد !!
طيب خليكوا معاى ، إنتوا عارفين الأتنين إللي كانوا ماشيين فى طريق عمواس وظهر لهم الرب يسوع بعد قيامته المجيدة من الموت وكان أحد التلميذان إسمه كليوباس
التلاميذ
أه
الأب حنتوسه
قالوا على ما يرجح ان لوقا كان أحد تلميذى عمواس أى التلميذ الأخر الذى كان مع كليوباس ويقول التقليد أيضاً أن لوقا هو أحد السبعين رسولاً الذين عينهم المسيح وأرسلهم وكان هو التلميذ الآخر الذى كان مع كليوباس
نجفة
على ما يُعتقد ، وعلى ما يَظن ، وعلى ما يبدو وعلى الأغلب ، وعلى ما يرجح ، وربما
كاترين
ويمكن !!
نجفة
دى تعتبر وجهات نظر للمفسرين وكلام فى الهوا
يعنى مفيش دليل على إنه لوقا
الأب حنتوسه
لو سمحتى خلينى أكمل كلامى
واخدين بالكم ياولاد ويتضح من ذلك إن البشير لوقا كان معاصر للأحداث لأن الرب بعد قيامته وظهوره لهما فى طريق عمواس وكانا يتحدثان ولما سئلهم
ما هذا الكلام الذي تتطارحان به و انتما ماشيان عابسين فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب وكيف اسلمه رؤساء الكهنة و حكامنا لقضاء الموت و صلبوه فقال لهما ايها الغبيان والبطيئا القلوبت
ومن هنا يتضح إن لوقا كان معاصر للأحداث فقد كتب إنجيله بتدقيق كما قال
وكمان لازم نعرف إن لوقا كان رفيق القديس بولس وتلميذه وكان يعمل طبيب
ومن شدة حبه للقديس بولس فقد ذكر إسمه 131 مرة عندما كتب أعمال الرسل
سامح
ياسلام على رد إله المحبة
الأب حنتوسه
رد إيه يابنى ؟
سامح
رده على كليوباس وإللى معاه سواء كان لوقا أو غيره ، وكان كلامهم عن يسوع إنه نبياً مقتدراً فى الفعل والقول إمام الله وجميع الشعب
فكان رده عليهم
أيها الغبيان والبطيئا القلوب مع إنهما تكلما حسنا
والمثل بيقول الملافظ سعد يابونا
الأب حنتوسه
غبيان لأنهما لم يعرفا إنه الرب وقلوبهم كانت بطيئة فى إستيعاب الحقيقة فلم يفهما إنه قدم نفسه ذبيحة على الصليب لأبيه السماوى وفدانا بدمه الطاهر
فلتس
هل فدانا الرب من جميع خطايانا
الأب حنتوسه
نعم فقبل الرب يسوع كانت الذبائح تذبح على المذبح وتسيل دمائها وتقدم كقرابين للإله حتى يرضى وحين جاء يسوع فكان هو نفسه ذبيحة
كما قال عنه المعمدان هذا حمل الله فقد أنهى بذلك عهد الذبائح
بقطر
إذا كان مجيىء الرب يسوع منع تقديم الذبائح كقرابين لأنه جاء ذبيحة
فلماذا قال للأبرص بعد أن طهره من برصه
أنظر أن لا تقول لاحد بل اذهب أر نفسك للكاهن، وقدم القربان الذي أمر به موسى شهادة لهم"
الأب حنتوسه
ما تقطاعنيش وانا باتكلم إسمع فقط
لازم تعرفوا ياولاد إن المسيح جاء فداء عن جميع خطايانا لذلك قال على الصليب قد اكمل ثم اسلم الروح كناية عن إنه أتم الفداء
نجفة
ولكنه مات على الصليب قبل أن يطعنه الجندى فى جنبه ويسيل دمه
الأب حنتوسه
مش فاهم
نجفة
وهى دى محتاجة شرح
بقول لحضرتك هو مات قبل أن يسيل دمه ، وبعد أن طعنه الجندى بالحربة فى جنبه ليتأكد من موته خرج منه دم وماء كما يقول الكتاب
يعنى كان مات قبل أن يطعنه الجندى بالحربة
ويسفك دمه
بالعربى كدة لحد مامات ويسلم الروح لم يسفك له دم
ميخا
إيه !!!
هو يعنى مات فطيس ؟
نجفة
مكتوب فى الانجيل ان الجندى طعنه بالحربة فى جنبه حتى يتأكد من موته
يعنى مات قبل أن يطعنه الجندى بالحربة وتسيل دمائه، فكيف يكون ذبيحة ومفروض فى الذبيحة أن تسيل دمائها من عروقها
وإنتوا بتقولوا
لا مغفرة بدون سفك دم
والذبيحة يسفك دمها عند ذبحها وليس بعد موتها
فلتس
السيد المسيح قال لتلاميذه فى متى
26: 28 لان هذا هو دمي الذي للعهد الجديد الذي يسفك من اجل كثيرين لمغفرة الخطايا
فمتى سفك دمه مع إنه مات قبل أن يطعنه الجندى بالحربة ؟
كاترين
ومكتوب فى انجيل يوحنا
19: 33 و اما يسوع فلما جاءوا اليه لم يكسروا ساقيه لانهم راوه قد مات
وبعد ذلك أراد الجندى أن يتأكد من موته فطعنه بالحربة
19: 34 لكن واحدا من العسكر طعن جنبه بحربة و للوقت خرج دم و ماء يوحنا
ميخا
صحيح الكلام ده يابونا ؟
نجفة
يابنى الكلام ده مكتوب فى الانجيل
إنت ما بتقراش
ميخا
لأ بقرة
بس أنا بسئل أبونا
الأب حنتوسه
خلونا فى التقليد الرسولى الذى وصل إلينا
إحنا آخر حاجة قلناها إيه ؟ حد فاكر
دميانة
كنا بنتكلم عن إنهم رجحوا إن لوقا هو تلميذ عمواس التانى وكان رفيق القديس بولس
وهو كاتب أعمال الرسل
مادلين
وإيش عرفنا ما يمكن القديس بولس هو كاتب أعمال الرسل وليس لوقا
الأب حنتوسه
وإيه دليلك ؟
مادلين
لأننا نجد فى أعمال الرسل إن القديس بولس بعد إختلافه مع التلاميذ لم يذكر أى منهم بعد ذلك فى أعمال الرسل وذكر يعقوب أخا الرب فقط
الأب حنتوسه
لوقا هو كاتب أعمال الرسل
مادلين
وإيه هو دليل حضرتك
الأب حنتوسه
لأن الأسلوب الذى كَتب به الأعمال هو نفس الأسلوب الذى كَتب به إنجيله
نجفة
لما الأناجيل كلها ليس معروف لها كاتب وكتاّبها مجهولون حتى الانجيل المسمى بإسمه
يعنى حضرتك بنيت مجهول على مجهول
الأب حنتوسه
إيه هو المجهول على مجهول
نجفة
حضرتك بتقول يرجح إن تلميذ عمواس الثانى هو لوقا
وبعدين بتقول يرجح إن كاتب أعمال الرسل هو لوقا
والانجيل إللي كاتبه مجهول رجحتوا إن كاتبه لوقا وقلتم بحسب
يعنى العملية كلها ترجيح فى ترجيح
مفيش شيىء مؤكد
الأب حنتوسه
إنت كدة شكاكة تمام زى توما
مع إنى قلت إن كل المعرفة منقولة إلينا عبر التقليد أوالتسليم الرسولى
كاترين
إيه المقصود بالمعرفة ؟
الأب حنتوسه
زى الأسرار السبعة والصلوات ومواعيدها والأجبية منقولة إلينا عبر التسليم الرسولى
سامح
لما الأناجيل المكتوبة نفسها مختلفة مع بعضها وليست أصلية وهى نسخ من نسخ من نسخ من نسخ والكتبة غير معروفون وأقدم النسخ مختلفة عن الموجود الأن بمعنى إن الكتابات نفسها إتلعب فيها عند النسخ من نسخ سابقة
ده الواحد لو حكى حكاية لواحد والواحد ده حكاها لواحد تانى بيزود عليها من عنده والتانى بيحكيها للتالت بعد ماهو كمان يزود عليها حاجات من عنده وهكذا الرابع والخامس ولما توصل للشخص المليون بيكون شكلها إيه
فما بالك بالمنقول إلينا شفاهة عبر الأولين حصل فيه إيه
أكيد أضافوا إليه وعدلوا فيه وغيروه وأنشأوا غيره تمام زى ماقال بابا إن الكنيسة هى التى إخترعت أيام الصيام
الأب حنتوسه
باباك قال كدة
سامح
بابا قال إن تلاميذ المسيح نفسهم لم يصوموا حتى إن الناس سئلوه ليه تلاميذك لا يصوموا كتلاميذ يوحنا المعمدان
الأب حنتوسه
وهو المسيح مش رد عليهم وقال إزاى يصوموا والعريس معاهم بيقصد نفسه
فلما ذهب لأباه السماوى فلازم إحنا نصوم
يعنى لما كان موجود فكانوا لا يصوموا
أما بعد ذهابه صاموا
ميخائيل
الرب يسوع قال لتلاميذه
ها أنا معكم كل الأيام إلى إنقضاء الدهر
(مت 20:28)
سامح
مع إنه قال فى متى عكس كدة
26: 11 لان الفقراء معكم في كل حين. واما انا فلست معكم في كل حين
مادلين
إيه يعنى معانا ومش معانا
أنا مش فاهمة حاجة ؟
الأب حنتوسه
مش عاوز سفسطة فارغة
وبالنسبة للصيام
لما الكنيسة تقرر أيام الصيام وتقول صوموا أد كدة والسنة دى ما تأكلوش سمك والسنة إللي بعدها تقول كلوا سمك إحنا ننفذ الكلام وبس
بشارة
بالنسبة للأسرار السبعة ومواعيد الصلوات والأجبية والسواعى .... الخ
كيف نقول إنها إنتقلت إلينا عبر التسليم الرسولى والسيد المسيح نفسه قال
أَنَا كَلَّمْتُ الْعَالَمَ علاَنِيَةً. أَنَا عَلَّمْتُ كُلَّ حِينٍ فِي الْمَجْمَعِ وَفِي الْهَيْكَلِ حَيْثُ يَجْتَمِعُ الْيَهُودُ دَائِماً. وَفِي الْخَفَاءِ لَمْ أَتَكَلَّمْ بِشَيْءٍ "
يعنى لم يكن له تعليم سرى
ولآ جاب سيرة عن الأسرار السبعة
حتى الصلوات قال لتلاميذه إسهروا وصلوا ولكنهم ناموا وكان يصلى وحده رغم إنى مش عارف الرب كان بيصلي لمين ؟
وفين هو بقى التقليد أو التسليم الرسولى إللي بتقولوا عليه ؟
الأب حنتوسه
أنا شايف إن إحنا خرجنا بعيد عن موضوع الوعظة
والوعظة أصلاً عن إن الأنجيل رسالة شفوية بفم الرب يسوع كان يكرز بها وليست وحى مكتوب
كاترين
طيب سؤال لو سمحت
الأب حنتوسه
عاوزة تقولى إيه
كاترين
كلنا عارفين أسماء الإشارة
ذا : للمفرد المذكر بدون هاء التنبيه ، وهذا : إذا سبقه الهاء .
ذي : للمفردة المؤنثة بدون الهاء ، وهذي : مع هاء التنبيه
والسيد المسيح إستخدم كل منهم
لما طيبته المجدلية بعطر الناردين قال
الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها
فذكر إسم الاشارة للقريب بقوله بهذا للإنجيل
وذكر إسم الاشارة للقريب بقوله عن مريم هذه
فكيف نشير للبشارة السارة بهذا وهى مؤنث
ينفع نقول عندما يكرز بهذا البشارة السارة
هل أخطأ الرب عندما قال عندما يكرز بهذا الأنجيل ؟
ولماذا لم يقول عندما يُكرز بهذه البشارة
سامح
العقل يقول إنه كان يشير للإنجيل فعلاً الذى يمسكه بيده ويقول عندما يكرز بهذا الأنجيل
ميخائيل
طيب راح فين الانجيل ده ياشاطر
سامح
وراحت فين الكتابات الأصلية لمتى ومرقس ولوقا ويوحنا ماهى اصولها راحت هى كمان ياشاطر
ميخائيل
الكتاب المقدس يتحدى نقادة والقائلين بتحريفة
سامح
كبر دماغك وسيبك من الأنشا دى كل ده أونطة وعلماء لاهوت كتير أقروا بالتحريف
الأب حنتوسه
خلونا فى لوقا لو سمحتوا
نجفة
بعد قيامة الرب يسوع من الموت جاء فى انجيل يوحنا إنه ظهر لمريم المجدليه وقال لها
لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي و لكن اذهبي الى اخوتي و قولي لهم اني اصعد الى ابي و ابيكم و الهي و الهكم
إيه علاقة لا تلمسينى بصعوده إلى الأب
الأب حنتوسه
وإنت شايفة إيه فى النص
كاترين
جايز يكون متوضى وخايف مريم تلمسه وتنقض وضوئه قبل ما يصعد
الأب حنتوسه
مش عاوزين تهريج
نجفة
أنا شايفة إن حكاية اللمس ملهاش علاقة خالص بصعوده
النص مش ماشى مع بعضه وخصوصاً إنه قال فى متى لمريم المجدلية ومريم الأخرى
لا تخافا اذهبا قولا لاخوتي ان يذهبوا الى الجليل و هناك يرونني
وانجيل متى سابق لانجيل يوحنا فى زمن كتابته ويتضح من ذلك ان يوحنا أضاف من عنده كلام على لسان يسوع عندما قال لمريم لا تلمسينى
الأب حنتوسه
وإنت رأيك إيه ؟ وإيه إللي أضافه من عنده
نجفة
لعله أراد أن يقول لمريم عندما حاولت أن تلمسه لترى مكان الجرح فى جنبه وفى يديه
إنه سليم وليس فيه شيىء لأنه لم يصلب
ويكون النص
لا تلمسينى لأنى لم أصعد
أى لم يصعد على الصليب
أى
لا تلمسينى لتتأكدى من يدى وجنبى لأنى لم أصعد على الصليب
الأب حنتوسه
أفهم من كدة إنك بتؤمنى بكلام المسلمين إللي بيقولوا بالشبه
فلتس
ممكن يكون المجدلية كانت عاوزة فعلاً تشوف الواوا فقال لها لا تلمسينى فأنا لم أصعد
الأب حنتوسه
لأ ده إنتوا إتجننتوا خلاص
وقت الوعظة فات للأسف
سلام
التلاميذ
سلام
واخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين
لا شريك له
رد مع اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدبابة الشيشانى
مفهوم كده ياولاد ؟
ههه
المفضلات