حوار مسيحي مسيحي حول شخصية بولس

[fars_el_andlos]

شكرا لكل من علق على هذا الموضوع و ربنا يهدينا و يهديكم لما فيه الخير لنا و للمسلمين

و أعتذر عن عدم وفائي بوعدي بإكمال الموضوع هذا الأسبوع بسبب إنشغالي في العمل و لكن أعدكم إن شاء الله بتكملة ما بدأته و ستكون الحلقة القادمة قبل بداية شهر رمضان بإذن الله .

[fars_el_andlos]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

تحياتي لجميع أخوتي بشهر رمضان و عيد الفطر المبارك أعاده الله عليكم جميعا بالخير و اليمن و البركات
و تقبل الله مني و منكم الصيام و القيام أمين .

كنت أنوي إضافة هذه المشاركة في بداية شهر رمضان لكني لم أكن أعرف أنه سيتم إيقاف المشاركات بالمنتدى خلال الشهر الكريم

كما وعدتكم سأستكمل ما بدأته من حلقات للرد على العضو مستنير و ما قاله و نشره عن بولس و ما إدعى أنه رد على إفتراءات المسلمين بحيث يكون كلامي معينا لمن يريد أن يستزيد عن هذا الموضوع و حتى لا يظن أحد أن ما نقوله هو إفتراءات و أنه توجد ردود عليها

و بالمناسبة الموضوع موجود في منتدى زيدل على هذه اللينك حتى تتمكن من مشاهدة الموضوع الأصلي لأنني لم أستطع نقل المشاركات كما فعل الأخ خوليو و بالمناسبة فمنتدى زيدل هذا ليس منتدى ديني أو لحوار الأديان لذلك فلا خوف من نشر اللينك الخاص بالموضوع ( طبعا إذا لم يكن عند الإدارة مانع )

المرجو منك اخي الكريم عدم وضع روابط لمنتديات فاشلة لا هم لها الا طمس النور على أعضاءها بارك الله فيك

كنت قد بدأت بالرد على الحلقة الرابعة من كلامه لأنها كما قلت سابقا هي أهم المشاركات و هي الفيصل في هذا الموضوع . و لكن حتى يكون الموضوع متكاملا فسأستكمل الرد على باقي مشاركاته و أعلق على ما المشاركات الأخرى لباقي الأعضاء و أسأل الله أن ينفعني و إياكم بما سأكتبه و الله على ما أقول وكيل .

لن اعلق على الموضوع من بدايته فهو يحكي حياة بولس قبل إهتدائه للمسيحية ( حسب زعمه ) و هذا الموضوع لا يهمنا كثير و لذلك سأبدأ من الحلقة الثالثة له و هي إهتداء شاول إلى المسيح .

" أما قصة هدايته , وتحوله إلى الإيمان بالمسيح بعد طول عداوته للدين المسيحي وضراوة محاربته له وعنف اضطهاده للمسيحيين , فيقول عنها سفر أعمال الرسل ....... (حتى ) ..........فمضى حنانيا و دخل البيت و وضع عليه يديه و قال أيها الأخ شاول قد أرسلني الرب يسوع الذي ظهر لك في الطريق الذي جئت فيه لكي تبصر و تمتلئ من الروح القدس , فللوقت وقع من عينيه شيء كأنه قشور فأبصر في الحال و قام و اعتمد , و تناول طعاما فتقوى "

أنا أجبت في الحلقة الأولى من ردودي عليه على هذه القصة الكاذبة و الحمد لله فقد أثبت بما لا يدع مجالا للشك كذب و تناقضات هذه القصة فلا داعى لتكرار الكلام
و لكن كان لي تعليق صغير و هو شئ أظن أنه لم ينتبه إليه أحد من الأخوة قبلي و هو ما علاقة فقدانه للبصر بإمتناعه عن الأكل و الشرب ؟؟

فحسب كلام سفر أعمال الرسل أنه بقى لثلاثة أيام لا يأكل و لا يشرب حتى جاءه المدعو حنانيا و وضع يده عليه فأبصر و أكل طعاما و تقوَى
و لكن لم يسأل أحد لماذا لم يأكل بولس و لم يشرب ؟؟!!!

بحثت في التفاسير باللغة الإنجليزية ( لأن العربية كعادتها لا تسمن و لا تغني من جوع ) فوجدت أنهم قالوا إن السبب في هذا أنه كان يشعر بخطيئته و بالحزن على ما فعله بدين المسيح و لذلك لم يكن يفكر في الطعام و الشراب و كانت نفسه مسدودة !!!! و لكن عندما جاءه حنانيا و بشره بأن المسيح إختاره ليكون رسوله إلى الأمم إنفتحت نفسه فقام و تعمد و أكل و شرب .

كلام جميل و لكن هذا إذا نظرنا للأمور بنفس النظرة الضيقة التي ينظرون بها للموضوع .

فموضوع الأكل و الشرب هذا لم يروى إلا في الإصحاح التاسع من سفر أعمال الرسل فقط و حتى تكونوا معي فيما سأقوله سأنقل لكم الأعداد مرة أخرى

سفر أعمال الرسل الإصحاح التاسع من 1 - 19

اما شاول فكان لم يزل ينفث تهدّدا وقتلا على تلاميذ الرب.فتقدم الى رئيس الكهنة
2 وطلب منه رسائل الى دمشق الى الجماعات حتى اذا وجد اناسا من الطريق رجالا او نساء يسوقهم موثقين الى اورشليم.
3 وفي ذهابه حدث انه اقترب الى دمشق فبغتة ابرق حوله نور من السماء.
4 فسقط على الارض وسمع صوتا قائلا له شاول شاول لماذا تضطهدني.
5 فقال من انت يا سيد.فقال الرب انا يسوع الذي انت تضطهده.صعب عليك ان ترفس مناخس.
6 فقال وهو مرتعد ومتحيّر يا رب ماذا تريد ان افعل.فقال له الرب قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي ان تفعل.
7 واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا.
8 فنهض شاول عن الارض وكان وهو مفتوح العينين لا يبصر احدا.فاقتادوه بيده وادخلوه الى دمشق.
9 وكان ثلاثة ايام لا يبصر فلم يأكل ولم يشرب
10 وكان في دمشق تلميذ اسمه حنانيا.فقال له الرب في رؤيا يا حنانيا.فقال هانذا يا رب.
11 فقال له الرب قم واذهب الى الزقاق الذي يقال له المستقيم واطلب في بيت يهوذا رجلا طرسوسيا اسمه شاول.لانه هوذا يصلّي
12 وقد رأى في رؤيا رجلا اسمه حنانيا داخلا وواضعا يده عليه لكي يبصر.
13 فاجاب حنانيا يا رب قد سمعت من كثيرين عن هذا الرجل كم من الشرور فعل بقديسيك في اورشليم.
14 وههنا له سلطان من قبل رؤساء الكهنة ان يوثق جميع الذين يدعون باسمك.
15 فقال له الرب اذهب.لان هذا لي اناء مختار ليحمل اسمي امام امم وملوك وبني اسرائيل.
16 لاني سأريه كم ينبغي ان يتألم من اجل اسمي.
17 فمضى حنانيا ودخل البيت ووضع عليه يديه وقال ايها الاخ شاول قد ارسلني الرب يسوع الذي ظهر لك في الطريق الذي جئت فيه لكي تبصر وتمتلئ من الروح القدس.
18 فللوقت وقع من عينيه شيء كانه قشور فابصر في الحال وقام واعتمد.
19 وتناول طعاما فتقوى.وكان شاول مع التلاميذ الذين في دمشق اياما

لاحظوا معي انه في البدايه قال له المسيح عندما قابله في الطريق ( فقال له الرب قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي ان تفعل.)

و لكن عندما دخل عليه حنانيا لم يقل له شيئا سوى ( ايها الاخ شاول قد ارسلني الرب يسوع الذي ظهر لك في الطريق الذي جئت فيه لكي تبصر وتمتلئ من الروح القدس )
و رغم ذلك فقد فهم بولس المطلوب و قام بالتبشير في المجامع أن المسيح إبن الله !!!

فأين قال له حنانيا إذهب للأمم و إفعل كذا و كذا و كذا ؟؟؟

و أين بشره حنانيا بأن المسيح قد عفا عنه و لذلك إبتهج و قام و تعمد و أكل و شرب ؟؟

إنه لم يذكر أي شئ على الإطلاق من هذا الكلام اللذي قالوه في التفسير و بالتالي فهذا التفسير مرفوض شكلا و موضوعا

و يبقى السؤال لماذا لم يأكل و لم يشرب إذا كان هذا حدث فعلا ؟؟؟

قد يقول البعض إن القصة مفصلة أكثر في الإصحاح 22 و أنه هناك قال له ما لابد أن يفعله و بذلك يكون التفسير لما حدث صحيح

و لكن أيضا هذا خطأ لسببين

أولا : في الإصحاح 22 لم يذكر أصلا موضوع الطعام و الشراب و لم يذكر حتى في الإصحاح 26 اللذي كرر فيه نفس القصة أمام الملك . و بالتالي فموضوع إمتناعه عن الأكل و الشرب هي من إختلاق لوقا لأن بطل القصة الأصلي لم يقل هذا الكلام رغم أنه حكاه مرتين و في موقفين مختلفين .

ثانيا : في الإصحاح 26 عندما حكى بولس للملك قصته قال له (فقلت انا من انت يا سيد فقال انا يسوع الذي انت تضطهده.16 ولكن قم وقف على رجليك لاني لهذا ظهرت لك لانتخبك خادما وشاهدا بما رأيت وبما ساظهر لك به17 منقذا اياك من الشعب ومن الامم الذين انا الآن ارسلك اليهم18 لتفتح عيونهم كي يرجعوا من ظلمات الى نور ومن سلطان الشيطان الى الله حتى ينالوا بالايمان بي غفران الخطايا ونصيبا مع المقدسين )

و بالتالي فنظرية أن بولس كان لا يعرف أنه قد أصبح رسول المسيح للأمم إلا بعدما حضر حنانيا و وضع يده عليه و بالتالي لم يأكل و لم يشرب إلا بعد ثلاثة أيام هي نظرية فاشلة 100 بالمئة !!!!

و هذا تناقض جديد في قصة بولس و إهتداؤه للمسيحية أرجو من الأخوة ان بناقشوه في ضوء ما قلته بحيث إذا كان ما قلته منطقي فيمكن نشرها مع باقي التناقضات في هذه القصة حتى تعم المنفعة الجميع .

" يبدوا أن شاول أو بولس لم يسترد بصره كاملا , فظل فيه شيء من الضعف ليبقي علامة حسية تذكره بالرؤيا العظيمة التي أغشت عينيه حتى انه عمي تماما لمدة ثلاثة أيام لا يبصر شيئا ولا يري احد بسبب شدة ذلك النور الباهر مع أن عينيه كانتا منفتحتين , لذلك فان المرافقين له اقتادوه بيده إلي داخل المدينة دمشق ( أع 9: 8 – 9 ) ,
فيقول لأهل غلاطية :
" انظروا ما اكبر الأحرف التي كتبتها إليكم بيدي " ( غلا 6 : 11 )
والمعروف أن ضعيف البصر يضطر إلي الكتابة بحروف كبيرة ."

أول مرة أسمع هذه المعلومه العلمية الفذة من مستنير !!!! فلم أكن أعرف أن ضعيف البصر يكتب بحروف كبيرة إلا الأن !!!
و لكنى لن أبحث كثيرا في صحة أو خطأ هذه المعلومة لسبب بسيط جدا و هو أن مستنير هو أول من يفسر الجملة هذا التفسير العجيب

فبعض المفسرين ( و على رأسهم جيروم ) قالوا إن السبب في أنه يكتب بحروف كبيرة هو أنه لا يحسن كتابة الحروف الإغريقية و لذلك كانت الحروف التي يكتب بها كبيرة و مشوهة تماما مثل الطفل الصغير اللذي يتعلم الكتابة يبدأ بكتابة الحروف كبيرة جدا و أنه فعل هذا لبيبن لهم أن الرسالة حقيقية بخط يده و ليست مزورة لأنه دائما كان يستعمل كاتب ليكتب له رسائله و تجد هذا واضحا في نهاية رسالته لروما و الرسالة الثانية لكورنثوس .

أما القسم الثاني من المفسرين ( و على رأسهم كلارك و تشاندلر ) فقالوا إن الترجمة الصحيحة للكلمة الموجودة في المخطوطة هي ( gramma و التي تترجم إلى الإنجليزية letter و بالعربية إلى حرف أو رسالة ) و أنه كان يعني ( إنظروا كم هي كبيرة الرساله التي كتبتها إليكم بخط يدي !!! ) ليدل على محبته و تقديره لهم لدرجة انه كتب رسالة طويلة عريضة بخط يده و لم يستعين بكاتب مثل باقي رسائله .

و الحق يقال إن المترجمين العرب قد أخذوا برأي جيروم و ترجموها ( حروف ) في الطبعات العربية المختلفة

المهم أنه في الحالتين لم يقل أي مفسر أن السبب في هذه الجملة هو ضعف بصره و كان الأولى بمستنير بدل من أن يؤلف كلام من عنده و تفسيرات لا نعلم من أين يأتي بها أن يراجع التفاسير المختلفة قبل أن يكتب أي كلام و خلاص .

" اقام شاول بضعة ايام مع التلاميذ الذين في دمشق , ثم اخذ من ساعته يكرز وينادي في المجامع بان يسوع هو ابن الله "

من المعروف أن التلاميذ الموجودين في دمشق ليسوا هم التلاميذ الإثنى عشر تلاميذ المسيح بل هم مجرد مؤمنين عاديين و أن هذا هو مجرد تشابه في اللفظ فقط لا غير ( على فكرة هذه الجمله محذوفة من الترجمة اليسوعية و ترجمة الأخبار السارة و لا أدري إذا كانوا حذفوها لأنه مشكوك في صحتها أم ماذا )

حسب كلامي السابق فبولس أقام في دمشق بضعة أيام مع غيره من المؤمنين و لكنه رغم كونه لم يتنصر إلا من بضعة أيام إلا أنه أخذ يكرز و ينادي في المجامع بأن يسوع هو إبن الله !!!! و بين ليلة و ضحاها تحول بولس من مؤمن جديد لم يمضي على إيمانه بضعة أيام قضاها مع مثله من المؤمنين الجدد ( و اللذين هم بالطبع ضعيفي الإيمان و قليلي العلم بهذا الدين الجديد ) إلى داعية و معلم و رسول إلى الأمم !!!

هل هذا منطقي ؟؟ أليس من المفترض أن يتعلم هو أولا أساسيات هذا الدين من أحد التلاميذ الإثنى عشر قبل أن يصبح فجأة هو من يكرز و يبشر بتعاليم المسيح ؟؟

و لكن مستنير كالعادة يخرج علينا بتفسيراته الفذة فيقول :
" ثم بعد أن أصبح مسيحيا ترك دمشق وذهب إلى الصحراء العربية إلى الجنوب الشرقي من دمشق , وهي مملكة النبط أو الأنباط وهناك امضي ثلاث سنوات ( من سنة 35 م - 37 م ) في خلوة روحية يتأمل ويقرا ويدرس "

فمستنير هنا يضيف كلام من عنده !!!! فبولس لم يقل إنه ذهب للعربية في خلوة روحية !!! و كأنه لا يوجد مكان في الأرض كلهاقريب من بولس ليخلوا بنفسه إلا في الصحراء العربية !!!

ثم دعونا نكمل باقي الكلام : ماذا كان يقرأ و يدرس بولس ؟؟
هل ستقولون إنه كان يدرس الكتاب المقدس ؟؟؟
طبعا هذا كلام غير منطقي فالكتاب المقدس بصورته الحالية لم يكن قد ظهر بعد فجميع الأناجيل و رسائله و رؤيا يوحنا و غيره لم تكن كتبت بعد .

إذن هل كان يدرس العهد القديم ؟؟

حسب كلام مستنير نعم كان يدرس العهد القديم حتى يحاور اليهود في أورشليم و يستطيع أن يتغلب عليهم

لكن أليس من الغريب أن يظل بولس و هو الخبير في العهد القديم الذي عاش فريسيا و تربى على يد كبار علماء اليهود ثلاث سنوات يدرس العهد القديم ؟؟؟

ثم أليس من المفترض أن أي مؤمن جديد يكون همه هو تعلم دينه أولا قبل كل شئ و ليس تعلم مقارنة دينه بالأديان الأخرى أولا ؟؟؟

فكيف تكون عقيدة بولس صحيحة و هو لم يتعلم على يد أحد من التلاميذ و طبعا لم يقرأ العهد الجديد لأنه ببساطة هو الذي كتب نصفه و النصف الأخر كتب ( بضم الكاف ) بعد مقتله ؟؟؟

إقرأوا ما يقوله في رسالته لأهل غلاطية :

واعرّفكم ايها الاخوة الانجيل الذي بشرت به انه ليس بحسب انسان.

لاني لم اقبله من عند انسان ولا علّمته بل باعلان يسوع المسيح.

إن أي محاولة لتبرير ما حدث لبولس بالقول إنه ليس صعبا على الله أن يحول الشخص من قمة الكفر إلى قمة الإيمان أو يقول إن ما حدث لبولس هو مثلما حدث لبعض الصحابة من أنهم كانوا كفار و كانوا معاندين للدعوة ثم بعد ذلك أسلموا و حسن ( بضم الحاء ) إسلامهم هو قياس باطل لأن لم يتحول أحد من هؤلاء في بضعة أيام ليكون أفضل من أبو بكر مثلا و لم يقم أحد منهم و يعلم تعاليم تخالف تعاليم النبي و لم يحاول أحد منهم الطعن في صحابة النبي الأخرين و في أخلاقهم مثلما فعل بولس مع بطرس و باقي التلاميذ .

كما أن هداية الله لشخص معين لا تعني أن يصبح هذا الشخص رسول و معلم لباقي الناس بين عشية و ضحاها !!!!

" كما سعد القديس بولس بالمكاشفات الروحية السامية , فقد اختطف إلي السماء الثالثة إلي الفردوس وسمع كلمات لا تلفظ ولا يقدر بشر أن ينطق بها , ولا يحل له أن يذكرها "

و أنا أيضا سعدت بمكاشفات روحية سامية أول أمس فقد إختطفتني كائنات فضائية إلى السماء الرابعة ( فوق بولس يعني ) و سمعت كلمات و شفت أفلام و مسرحيات بس ما أقدرش أقولكم عليها لأنها لا تلفظ و لا يقدر بشر أن ينطق بها و لا يحل له أن يذكرها !!!
هل يستطيع أحد منكم أن يكذبني ؟؟؟؟

طبعا لن أعلق أكثر من ذلك و ربنا يهدي الضالين !!!

" ويروي سفر الاعمال ,انه لما وصل شاول ( أو بولس ) إلى أورشليم حاول أن ينضم إلى التلاميذ ( المؤمنين بالمسيح ) فكانوا كلهم يخافون منه ويخشونه غير مصدقين انه تلميذ , فجاء برنابا الرسول ( أحد السبعين رسولا ) وقدمه إلى الرسل "

طبعا حاول مستنير أن يحرف لفظ التلاميذ هنا ليشير أن المقصود به هو المؤمنين بالمسيح و ليس التلاميذ بطرس و يوحنا ....إلخ و لكنه نسي أن بولس حكى نفس الكلام في رسالته إلى غلاطية في اللإصحاح الأول حيث صرح بما لا يدع مجالا للشك أنه صعد لأورشليم لينضم إلى بطرس و باقي التلاميذ الإثنى عشر :

" ولا صعدت الى اورشليم الى الرسل الذين قبلي بل انطلقت الى العربية ثم رجعت ايضا الى دمشق
.18 ثم بعد ثلاث سنين صعدت الى اورشليم لأتعرّف ببطرس فمكثت عنده خمسة عشر يوما.19 ولكنني لم ار غيره من الرسل الا يعقوب اخا الرب
.20 والذي اكتب به اليكم هوذا قدّام الله اني لست اكذب فيه.
21 وبعد ذلك جئت الى اقاليم سورية وكيليكية

إذن فمحاولة إيهام أن التلاميذ قبلوا بولس من اول وهلة محاولة فاشة فالتلاميذ شكوا فيه منذ البداية و لم يصدقوه إلا عندما جاء برنابا و حكى لهم القصة ( التي بالطبع لم يراها و لم يعاينها بنفسه و لكنه سمعها كأي شخص و لم يتأكد من صحتها ) و بالتالي صدقوا إيمانه في البداية و لكن في نهاية الأمر كشفوه و قاوموا عقائده الباطلة و لذلك تركه برنابا الذي صدقه في البداية .

إنتهت إلى هنا الحلقة الثانية من ردودي على مستنير و سأستكمل الباقي إن شاء الله في القريب العاجل

سلامي لكم جميعا و الموضوع مفتوح لمن يريد التعليق على كلامي أو إضافة شئ عليه حتى تعم الفائدة الجميع .

[اباعبيدة]

اتخذوا احبارهم ورهبانهم اربابا من دون الله.
اتخذوا شنودة وبولس وشواذ الكنيسة اربابا من دون الله
شنودة يطلق من يشاء ويمسك الطلاق عما يشاء والنعاج
تقول سمعنا واطعنا وهم لايفقهون.
ولااعلم انه يوجد من الانعام من هم اضل من المسيحين.
ماسمعت ولارأيت حيوان يلقي بنفسه في الهلاك مطاعا.
الخلاصة
انسان-عقل= مسيحي
ويتبجحون ان الحضارة الغربية هي نتاج المسيحية رغم
اجماع المفكرين ان التحرر من الكنيسة هو سبب التقدم
واختم بمقولة فولتير:
انني كلما قرأت الكتاب المقدس اشعر انني اسير في مستشفي للامراض العقلية.

[اباعبيدة]

ايو صح اخويا فارس الاندلس كان في يوم البرق اللي فات ده وانا كنت من شاهد بالامارة شفت فيلم الالام المسيح وهو بيبشر ب مناحمد الذي سيرسله الله.
انتظرونا في الصعود القادم لمشاهدة تخاريف.
بس مش تمثيل محمد صبحي تمثيل واخراج بولس.

[رفيق أحمد]

السلام عليكم ورحمة الله

أطالب بالتثبيت بل والإعلان عن الموضوع في الواجهة

[إدريسي]

للأسف الصور تم حذفها أرجو إعادة رفعها مرة أخرى أخ خوليو5

[aizeddine]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لا أرى شيئا من الصور. المرجو انزال الصور وحفظها في حواسيب المنتدى. بارككم الله

[kholio5]

فعلا انتهت مدة تحميل الصور و ان شاء الله اعيد تحميلها ان كان من المقدور ذلك

[kholio5]

تم رفع الصور على المنتدى ولله الحمد

[رفيق أحمد]

بارك الله فيك أخي الكريم

الموضوع مثبت