حوار بين الأخ مجدى فوزى / الضيفة الكريمة كاتي ينتهي بإسلامها بفضل الله

[كاتي]

معذره على التاخير فيجب عليه ان افحص كل حرف حضرتك بتقوله وابحث عنه فانتظر ردى

[مجدي فوزي]

ضيفتنا الفاضلة كايتي
على مهلك في التفكير والرد و لكني كنت أفضل الالتزام بموضوع النقاش الأصلي ، ولولا ان حضرتك قلت "من حقي ان أفهم" ما دخلت في موضوع آخر الآن ، فلا داعي للتعليق على ما طرحته من ردود على تساؤلاتك عن الاسلام الآن قبل ان نحسم الموضوع الأصلي الخاص بالثالوث ولاهوت المسيح .

وحضرتك سبق وقلت :

("عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء ")

وكان تعليقي :

الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟
فمن حقي ايضا ان أفهم

فارجو ان تردي على هذه النقطة بالتفصيل أو تقولي ليس عندي إجابة عليها حتى ننتقل لموضوع آخر (مثل الفداء مثلا) او ما نتفق عليه . وشكرا

[كاتي]

اقتباس

ضيفتنا الفاضلة كايتي
على مهلك في التفكير والرد و لكني كنت أفضل الالتزام بموضوع النقاش الأصلي ، ولولا ان حضرتك قلت "من حقي ان أفهم" ما دخلت في موضوع آخر الآن ، فلا داعي للتعليق على ما طرحته من ردود على تساؤلاتك عن الاسلام الآن قبل ان نحسم الموضوع الأصلي الخاص بالثالوث ولاهوت المسيح .

انا كنت بسال عن اسئله مهمه بالنسبه لتفكيرى
لكن ردى عليها لان يكون فى هذه الفترة فلم تكتمل المعلومات عندى
ولنعود لموضوع المناقشه الاصلى

اقتباس

الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟

يا سيدى نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته
ستقول لى كيف ذلك ؟ اشرح لحضرتك.. السيد المسيح هو " الشخص " الوحيد الذي اتحد فيه اللاهوت بالناسوت لأنه طبعا هو الله المتجسد فاللاهوت و الناسوت متحدان بالسيد المسيح ولكل منهما وظيفة معينة تختلف عن الأخرى
فالسيد المسيح هو الله ( بلاهوته ) : أي أن الله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد .

اقتباس

هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟ تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

هذا ما نعتقده اننا نعبد اله واحد امين هل يوجد فى الكتاب المقدس كله ايه واحده تقول اننا نعبد ثلاث اله . اله للارض مثلا واله للسماء واله للبحار مثلا هذا هو التعدد انما نحن نعتقد اننا نؤمن برب واحد حتى وان اختلفت هيئته وصعب على الناس فهمها فهو الرب يفعل ما يشاء ولكننا فى الا خر نقول اله واحد امين .

اقتباس

وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير

لم يفارق ناسوت السيد المسيح ابد لاهوته كما جاء فى سفر الرؤيا حتى فى الصعود
عندما صعد صعد المسيح لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه فالله لا يقبل ان يتغير او يتبدل ولا يعتبر هذا تغيير حاشا لله فيجب عليك اولا فهم معنى التجسد
فنحن لا ننفي أن كيفية اتحاد الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية أمر يفوق العقل والادراك كما يفوق العقل والادراك العلم بكيفية وجود الله...ولكن بالرغم من هذه الصعوبة الفائقة لا يعني ان هذه الكيفية مستحيلة على الله...حين نُرجِع الأمر الى قدرة الله الفائقة سيسهل علينا تقبلها إيماناً أولاً وعقلاً ثانياً...هذا الاتحاد العظيم بين الطبيعتين لم يخلّ ابداً بمقام الله وعزته لأن الله لا يتغير ولا يتبدل كما يقول لنا الانجيل المقدس، فهو ثابت في صفاته ومقامه مهما أتى من أعمال...أما عن كيفية هذا الاتحاد فاقول لك
ان"الابن اتخذ لنفسه ناسوتاً (طبيعة بشرية) خالياً من الخطيئة خلواً تاماً..و.إنه مع اتحاد اللاهوت بالناسوت (الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية) قد احتفظ كل منهما بخصائصه أي "لم يتحول" اللاهوت الى ناسوت و "لم يتحول" الناسوت إلى لاهوت (اي لم تتحول الطبيعة الالهية الى طبيعة بشرية ولا الطبيعة البشرية الى طبيعة الهية)، لأن هذا الاتحاد ليس امتزاج الواحد بالآخر بل هو وجودهما معاً في ذات واحدة بوحدة كاملة دون اختلاط او امتزاج أو تغير...إنّ السيد المسيح له خصائص الناس وخصائص اللاهوت معاً...ومن هذا نفهم أن هذا الاتحاد لم يترتب عليه تأثر اللاهوت (الطبيعة الالهية) بأي مؤثر، فاللاهوت بقي لاهوتاً والناسوت بقي ناسوتاً..."
هذا كل ما عندى وما اعرفه وان اردت ننهى هذه النقطه ونتكلم عن الفداء او عن اتمام نبؤة المسيح او علاقاته باليهود او اى نقطه تشاء فتحها

[مجدي فوزي]

اهلا ومرحبا بالضيفة كايتي

اسألك بالله العظيم ، هل تؤمنين بذلك حقا ؟
حسنا ...
تقولين ان :
" نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته "

الرد :
تعبدين رب واحد هو السيد المسيح ، وانتم تسمونه (الابن) ، فماذا عن الآب الذي قال فيه
كتابكم أن الإله الحقيقي وحده صراحه ؟
كلامك يشير انك تعتقدين ان المسيح هو الآب وهذا ليس صحيحا باعتراف البابا نفسه ، والكتاب يقول ان المسيح قد عد نفسه والآب اثنين ، فكيف تعبدون المسيح وتعبدون الآب ثم تقولون أنهما إله واحد ؟ هذا إشكال لن تتمكنوا من حله ابدا وانتم تعرفون ذلك

حضرتك تقولين :
"هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته"
كيف يكون هوابن الله بناسوته ؟ الناسوت جسد بشري فكيف يكون إلها في ذات نفسه ؟
الناسوت يحمل النجاسات في داخله ويأكل ويشرب ويختتن وينام فكيف يكون إلها ؟

سبق وقلتي :
"والرب والروح القدس يرعى المسيح من فوق السماوات"
ارجو ان تفهمين القراء كيف يرعى الرب (1) المسيح (2) من السماوات ولماذا يحتاج المسيح
(الرب2) الرعاية من الآب (الرب1) ؟
لو سمحتي لا تقولي لقد شرحت لك وانت لا تريد ان تفهم . اشرحي هذه النقطة خاصة فيتضح الموضوع كله .

حضرتك تقولين :
"لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه"

ما هو دليلك على ذلك ؟ الاناجيل تذكر قصة صعود المسيح وتبين أنه قبلها أكل مع التلاميذ
وأخبرهم أنه ليس روحا ثم بعد ذلك باركهم وصعد :

لو-24-50: وأخرجهم خارجا إلى بيت عنيا ، ورفع يديه وباركهم.
لو-24-51: وفيما هو يباركهم ، انفرد عنهم وأصعد إلى السماء.

التحول الروحي هذا مجرد استنتاج منكم وليس عليه دليل ، والدليل على صحة كلامي أنكم تقولون ان الميت القائم من الاموات يقوم جسدا روحيا ، بينما المسيح الذي هو المفروض أنه باكورة القائمين من الاموات يقول جسدا روحيا ولكنه لم يفعل ، بل تقول الاناجيل أنه قام جسدا ماديا بدليل قوله ما ورد عند لوقا :

لو-24-36: وفيما هم يتكلمون بهذا وقف يسوع نفسه في وسطهم ، وقال لهم: ((سلام لكم!))
لو-24-37: فجزعوا وخافوا ، وظنوا أنهم نظروا روحا.
لو-24-38: فقال لهم: ((ما بالكم مضطربين ، ولماذا تخطر أفكار في قلوبكم؟
لو-24-39: انظروا يدي ورجلي: إني أنا هو! جسوني وانظروا ، فإن الروح ليس له لحم وعظام كما ترون لي)).
لو-24-40: وحين قال هذا أراهم يديه ورجليه.
لو-24-41: وبينما هم غير مصدقين من الفرح ، ومتعجبون ، قال لهم: ((أعندكم ههنا طعام؟))
لو-24-42: فناولوه جزءا من سمك مشوي ، وشيئا من شهد عسل.
لو-24-43: فأخذ وأكل قدامهم.

تقولين :
"لله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد ."

الرد :
هل هذه إجابة السؤال (همه كام رب ؟) انت تقولين ان الرب يرعى المسيح (رب ايضا) من فوق السماوات ، وانا اسأل بوضوح : رب في السماوات يرعى رب آخر في الارض ، فكيف يكون هناك ربان ؟ وكيف يحتاج احدهما لرعاية الآخر ؟

أظن كلامي واضح جدا ، وإجابة حضرتك على هذا السؤال بعيدة تماما ، وانا مصر على إجابة
تتناول الموضوع ولا تتحدث خارجه ، ولا يعقل ان أسألك همه كام رب وتردين بكلام في اتحاد اللاهوت بالناسوت .

وخذي راحتك في الأجابات ولا تتعجلي . ولكن تذكري ان هذا الموضوع حجة عليك عند الله يوم يقوم الناس لرب العالمين . قال تعالى في سورة مريم :

ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ {19/34} مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ {19/35} وَإِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ {19/36} فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِن بَيْنِهِمْ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِن مَّشْهَدِ يَوْمٍ عَظِيمٍ {19/37} أَسْمِعْ بِهِمْ وَأَبْصِرْ يَوْمَ يَأْتُونَنَا لَكِنِ الظَّالِمُونَ الْيَوْمَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ {19/38} وَأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الْحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الْأَمْرُ وَهُمْ فِي غَفْلَةٍ وَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ {19/39} إِنَّا نَحْنُ نَرِثُ الْأَرْضَ وَمَنْ عَلَيْهَا وَإِلَيْنَا يُرْجَعُونَ {19/40}

[مجدي فوزي]

اقتباس

سلام ومحبة للجميع

مع من هكمل الحوار على العموم ايا من العضوين ممتازين واسلوبهم راقى
لكن عينا ان ننتقل الى نقطه اخرى لحديث فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر فى انتظار مشاركة المحاور ولى سؤال هناك تعليقات كثيره احب ان اعلق عليه ولكنها سوف تخرجنا الى مواضيع متشعبه فهل اعلق عليها ؟ ايضا من الانصاف ان نتحدث قليلا عن رب المسلمين ولماذا خلق الكائنات من وجهه النظر المسلمة ؟

آسف للتأخير ، كان عندي عطل في شاحن اللاب توب والحمد لله تم الاصلاح
الضيفة كايتي تقول :
"فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر "

وكنت قد سألت الضيفة مرتين ان توضح كيف يرعى الرب والروح القدس المسيح (هو ايضا رب عندها) من فوق السماوات ، وحيث انها سبق وقالت انها تعبد رب واحد هو المسيح ، مما يناقض الكلام السابق
ولكن الضيفة تقول انها "قد أفرغت ما لديها في هذه النقطة" ، وقد بحثت في كلامها ولم اجد رد ، فأين توضيح هذه النقطة قبل ان ننتقل لموضوع آخر ؟

[كاتي]

يا سيدى ليس لدى رد ولا لدى الكنيسه غير انه الرب وهو قادر على فعل كل شىء كيف لى ان اعرف هذه التفاصيل وهى اسرار الهيه لا يعلمها غير ربى . ارجوك اسالنى اساله موضوعيه استطيع الاجابه عليها وعلى فكرة انا لاول مره سوف انقل اسئلتك للكنيسه لاعرف وجهه نظر الكنيسه فى الاسئله واجابتى عليها واجابتهم هم ايضا . منتظره الانتقال الى نقطه موضوعيه نستطيع الاستدلال بادله منطقيه عليها .

[Doctor X]

الضيفة الكريمة :

لقد اتفقنا على الإنتقال لنقطة أخرى فى حالة وصول الحوار إلى طريق مسدود
وحينها : (يترك الحكم للمتابعين) ..... أليس كذلك ؟؟

إذن : متى نقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود) ؟؟

عندما يقدم كل واحد من المتحاورين ردوده وأقواله (مدعومة بالنصوص الموثقة والحجج القوية) ... ورغم ذلك يرى الآخر أن أدلته وأقواله (غير مقنعة) (لأسباب قوية بالفعل)
حينها بالطبع .... لا نملك إجبار أيهما على قبول أقوال الآخر
فنقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود)

لكن الحوار يا ضيفتنا الكريمة ليس استعراض لـ (وجهات النظر) و الآراء الشخصية
وجهات نظر ؟؟؟ سبحان الله
هل أصبح الدين والعقيدة وجهات نظر ؟؟؟

الدين .... إقتناع
يعنى لازم فيه إعمال العقل والتفكير
وإلا لما خلق الله تعالى لنا عقلا !!!!!!
ولا يدخل العقل أبدا .... ولا يقبل أى منطق المبدأ الذى تذكرينه حضرتك :
"آمن بيسوع أولا ثم ستفهم بعد حلول الروح القدس عليك" !!!!!!
لأن مبدأك ده معناه الدخول فى الدين أولا .... ثم الإقتناع ثانيا
هل هذا كلام ؟؟؟؟؟؟

هل نحن ندعوك للإسلام أولا ..... ثم نفهمك فيما بعد
أم نتحاور معك لكى تقتنعى أولا ثم تدخلين فيه - إن شئت أن يأخذ الله تعالى بيدك إلى النور - ثانيا ؟؟؟
بالطبع نتحاور معك لكى تقتنعى أولا
فلا أقل من أن تعاملينا بالمثل
لا أن تقولى لنا : (آمنوا بيسوع أولا لكى تستطيعوا فهم ما أكتب) !!!!!!

أنا محايد تماما .... لست منحازا إلى الأخ مجدى فوزى
ولكنه سألك عن : (كيفية وجود أكثر من رب) وعن : (أزلية اتحاد الأقانيم)
ولم تجيبيه بالدليل الموثق .... بل أجبتيه بـ (وجهة نظرك)

وجهة النظر - مع احترامنا الشديد - لا تلزمنا فى شىء

يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن وحدانية الله فى المسيحية
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن إدعاء يسوع الألوهية لنفسه
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن الأقانيم الثلاثة وقانون إيمانكم الأرثوذكسى
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن اللاهوت والناسوت
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن طبيعة الإتحاد بين الأقانيم
وهكذا ......
كله بالدليل الكتابى الصريح ......

يا فاضلة :
قولك : (هذا كل ما عندى) وخلاص .... يعنى عجزك عن الرد
وهذا ليس عيبا أبدا

فهل توافقين على أنك (لا تملكين ردا على أسئلة محاورك)
لكى يتم الإنتقال إلى نقطة أخرى ؟؟؟؟؟؟

[مجدي فوزي]

اقتباس

يا سيدى ليس لدى رد ولا لدى الكنيسه غير انه الرب وهو قادر على فعل كل شىء كيف لى ان اعرف هذه التفاصيل وهى اسرار الهيه لا يعلمها غير ربى . ارجوك اسالنى اساله موضوعيه استطيع الاجابه عليها وعلى فكرة انا لاول مره سوف انقل اسئلتك للكنيسه لاعرف وجهه نظر الكنيسه فى الاسئله واجابتى عليها واجابتهم هم ايضا . منتظره الانتقال الى نقطه موضوعيه نستطيع الاستدلال بادله منطقيه عليها .

انصحك يا ضيفتنا الفاضلة ان لو سألت الكنيسة ان تكوني هادئة وغير منفعلة حتى لو لم تعجبك إجاباتهم ، لآن في هذه الحالة ربما ترين منهم وجها مختلفا . لقد أرسل الله عز و جل موسى عليه السلام الى من قال "أنا ربكم الأعلى" وهو فرعون فقال له ولأخيه :

اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى {20/43} فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَّيِّنًا لَّعَلَّهُ يَتَذَكَّرُ أَوْ يَخْشَى {20/44}

و أسأل الله ان يحفظك من كل شر

[كاتي]

اقتباس

قولك : (هذا كل ما عندى) وخلاص .... يعنى عجزك عن الردوهذا ليس عيبا أبدا

انا لا اسمى هذا عجزا عن الاجابه ولكنى اجبت بما لدى اما من اقتنع ومن لا فهذه مشكلته الشخصيه نحن لا نعبد الا رب واحد هو يسوع له المجد اما عن كيفيته وتكوينه فهو القادر على كل شىء

اقتباس

فهل توافقين على أنك (لا تملكين ردا على أسئلة محاورك)لكى يتم الإنتقال إلى نقطة أخرى ؟؟؟؟؟؟

[/QUO
لا ليس عندى اى اجابه اخرى غير ما ذكرتها وللننتقل الى نقطه اخرى

[مجدي فوزي]

اقتباس

انا لا اسمى هذا عجزا عن الاجابه ولكنى اجبت بما لدى اما من اقتنع ومن لا فهذه مشكلته الشخصيه نحن لا نعبد الا رب واحد هو يسوع له المجد اما عن كيفيته وتكوينه فهو القادر على كل شىء

[/QUO
لا ليس عندى اى اجابه اخرى غير ما ذكرتها وللننتقل الى نقطه اخرى

انتم تعبدون رب واحد هو "يسوع" ، هل تعبدون الآب ايضا مع يسوع؟ وهل الروح القدس رب ثالث مسجود له مع الابن والآب ؟ لا تنس كلام البابا شنودة والانبا رافائيل (الآب ليس هو الابن)
أجيبي بنعم او لا لو سمحت