حوار بين الأخ مجدى فوزى / الضيفة الكريمة كاتي ينتهي بإسلامها بفضل الله

[كاتي]

اقتباس

اقتباس

اقتباس

هل الاقانيم صفات أم كائنات متميزة يكون فيها الآب غير الابن غير الروح ؟

فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟[/QUOTE

لا ليسوا صفات لاقنوم الرب بل اقصد ان للرب الإله جوهر واحد أعني ثلاث صفات وإن شئت ثلاث خواص تعني الذات والنطق والحياة. وإن شئت الأبوة والبنوة والانبعاث أعني الآب والابن والروح القدس. الثلاثه اله واحد كلامنهم له صفه الاب هو من يرسل الابن وان الاب والابن هما من يرسلان الروح القدس وايضا
ان بعض أعمال اللاهوت تُنسب على الخصوص إلى الآب، وغيرها إلى الابن وأخرى إلى الروح القدس، مثال ذلك ما قيل أن الآب يختار ويدعو، وأن الابن يفدي، وأن الروح القدس يقدس ويجدد. قد اجبتك بما يكفى فى هذه النقطه وادعو الرب ان ينير لكل الطريق لتفهم ما اقصده

[مجدي فوزي]

اقتباس

لا ليسوا صفات لاقنوم الرب بل اقصد ان للرب الإله جوهر واحد أعني ثلاث صفات وإن شئت ثلاث خواص تعني الذات والنطق والحياة. وإن شئت الأبوة والبنوة والانبعاث أعني الآب والابن والروح القدس. الثلاثه اله واحد كلامنهم له صفه الاب هو من يرسل الابن وان الاب والابن هما من يرسلان الروح القدس وايضا
ان بعض أعمال اللاهوت تُنسب على الخصوص إلى الآب، وغيرها إلى الابن وأخرى إلى الروح القدس، مثال ذلك ما قيل أن الآب يختار ويدعو، وأن الابن يفدي، وأن الروح القدس يقدس ويجدد. قد اجبتك بما يكفى فى هذه النقطه وادعو الرب ان ينير لكل الطريق لتفهم ما اقصده

الضيفة كاتي تقول : ( لا ليسوا صفات ) ، (أعني ثلاث صفات) ؟؟!!
ثم ثلاثة خواص .
أحاول التفكير مع حضرتك ، البابا شنودة قال ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح
بما يعني انهم ليسو صفات ، ولكن كائنات إلهية ولكنها متساوية في الجوهر والامكانات
هل هذا صحيح ؟

[كاتي]

اقتباس

اقتباس

أحاول التفكير مع حضرتك ، البابا شنودة قال ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح بما يعني انهم ليسو صفات ، ولكن كائنات إلهية ولكنها متساوية في الجوهر والامكانات هل هذا صحيح ؟

[/QUOTE]
طيب هشرح لحضرتك تانى ليس هنا ليست بمعنى النفى او لتشرح لى مفهوم الصفه التى تقصدها ؟ وعندما قال انها كائنات الهيه هو هنا يعطي كل اقنوم على حد صفه الحياة ولا يقصد التعدد او الاختلاف انما يضفى عليها صفه الكائن الحى بمعنى انهم كلهم مدموجين داخل كائن واحد حى ولا يقصد التعدد او الاختلاف .
فمثلاالنار يوجد بها لهب؛ واللهب يخرج منه نور وحرارة. فاللهب يسمى نار، والنور يسمى نار، والحرارة تسمى نار، والدليل على ذلك من الممكن أن نقول إننا نوقد النار، أو إننا نوقد اللهب، أحياناً نقول نحن نستنير بالنار أو نحن نستدفئ على الحرارة أو نحن نستدفئ على النار. فاللهب والنور والحرارة الخارجة منه شئ واحد أى نار واحدة وليسوا ثلاثة نيران. ولكن اللهب غير النور غير الحرارة. ومع أن اللهب غير النور غير الحرارة ولكن اللهب إن لم يلد نوراً ويشع حرارة لا يكون ناراً على الإطلاق. فاللهب بنوره وحرارته يكون ناراً حقيقية.
لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى .

[مجدي فوزي]

الضيفة كايتي تقول :

فمثلاالنار يوجد بها لهب؛ واللهب يخرج منه نور وحرارة. فاللهب يسمى نار، والنور يسمى نار، والحرارة تسمى نار، والدليل على ذلك من الممكن أن نقول إننا نوقد النار، أو إننا نوقد اللهب، أحياناً نقول نحن نستنير بالنار أو نحن نستدفئ على الحرارة أو نحن نستدفئ على النار. فاللهب والنور والحرارة الخارجة منه شئ واحد أى نار واحدة وليسوا ثلاثة نيران. ولكن اللهب غير النور غير الحرارة. ومع أن اللهب غير النور غير الحرارة ولكن اللهب إن لم يلد نوراً ويشع حرارة لا يكون ناراً على الإطلاق. فاللهب بنوره وحرارته يكون ناراً حقيقية.
لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى .[/QUOTE]

الرد :

استاذة كايتي ، حضرتك تقولين :
( كلهم مدموجين داخل كائن واحد حى)
فكيف إذاً نقول ان الابن ولد من الآب وان الروح منبثق من عند الآب ؟
وهل معنى هذا ان الكائن الحي المجمع تجسد في ناسوت المسيح ؟
على فكرة البابا شنودة قال أن هذه تسمى هرطقة سابيليوس لآن الاقانيم الثلاثة يجب ان تكون متميزة وليست داخل كائن واحد ولم نسمع أحدا يقول ان الاقانيم تعيش داخل كائن واحد ، فما اسم هذا الكائن ؟ ولو كان هذا الامر صحيحا ما قال المسيح للتلاميذ :

يوحنا 16: 7
" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."

فلو كان كل الاقانيم داخل كائن واحد لما قال ( لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي) ومن المعروف ان المعزي هنا هو الروح القدس . تمام ؟

كما ان المسيح اعتبر الآب بالنسبة له واحد آخر :


ترجمة فانديك - يو
17 وأيضا في ناموسكم مكتوب أن شهادة رجلين حق

18 أنا هو الشاهد لنفسي ، ويشهد لي الآب الذي أرسلني

فلو كان الجميع في كائن واحد ما مان لكلام المسيح (وحاشاه) أي معنى ، فكيف يكون هو والآب اثنين ثم نقول انهم داخل كائن واحد ؟ كيف يكون الآب داخل كائن ؟

ارجو شرح هذه المعضلة

أما بالنسبة لمثل النار والنورها وحرارتها ، فأقول أن جوهر النار ليس من نفس جوهر النور ولا جوهر الحرارة ، ومن المتفق عليه عندكم ان الأقانيم الثلاثة هم من نفس الجوهر
بالتالي أي مثل لا يساوى عناصره في الجوهر لا يصلح للشرح .

أما بالنسبة لقولك :

لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى


أهدي لك هذه العبارات من الكتاب المقدس :

في سفر ناحوم:
1-2 اَلرَّبُّ إِلَهٌ غَيُورٌ وَمُنْتَقِمٌ. الرَّبُّ مُنْتَقِمٌ وَذُو سَخَطٍ.


وهي في نفس عبارة ناحوم 1_2:

الرَّبُّ إِله غَيورٌ ومُنتَقِم الرَّبُّ مُنتَقِمٌ وذو غَضَب. الرَّبُّ مُنتَقِمٌ مِن خُصومِه وحاقِدٌ على أَعْدائِه. (الترجمة الكاثوليكية.)


ما رأيك يا أستاذة ؟ في انتظار رأيك في هذه المسألة

[كاتي]

يا سيدى احنا كده مش هنوصل لشىء انت لن تقتنع ابدا بالهى وبما اعتنقه فكلما شرحت تغالط نفسك على العموم ممكن ننتقل للكلام عن اله المسلمين او ننهى الكلام فى هذه النقطه بما اقتنعت انت به وبما اقتنع بيه انا وندعى القارىء يفهم ويقتنع بما يريد فى انتظار ردك

[مجدي فوزي]

اقتباس

يا سيدى احنا كده مش هنوصل لشىء انت لن تقتنع ابدا بالهى وبما اعتنقه فكلما شرحت تغالط نفسك على العموم ممكن ننتقل للكلام عن اله المسلمين او ننهى الكلام فى هذه النقطه بما اقتنعت انت به وبما اقتنع بيه انا وندعى القارىء يفهم ويقتنع بما يريد فى انتظار ردك

ضيفتنا كايتي
اين كنت أغالط نفسي ؟
واين اجاباتك عن أسئلتي ؟
لو سمحتي راجعي المشاركة الاخيرة واجيبي عن أسئلتي
سؤالي واضح : ما هو اسم الكائن الذي يعيش فيه الاقانيم الثلاثة مدموجين ؟
وكيف يقول المسيح للتلاميذ :
يوحنا 16: 7
" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."
بينما الروح القدس مندمج معه هو والآب في كائن واحد ؟
وكيف يعد نفسهوالآب اثنين مع كل هذا ؟

ثم انت تعيرين دين الاسلام بأن إلهه رحيم ومنتقم وتعتبرين هذا تناقض ولكنك تتجاهلين أو تنسين ان كتابك المقدس به نفس الصفة للرب الذي هو أيضا رحيم ولكنه منتقم .
فهل تعدين هذا تناقض في دينكم أيضا أم أنك أخطأت في تقدير هذا الأمر؟

وأنصحك بالرجوع الى قس اعترافك ليعطيكي الاجابة

ولن أغلق الموضوع حتى تعطيني الإجابة أو تقولي أن ليس عندك إجابة

[كاتي]

اقتباس

اقتباس

اين كنت أغالط نفسي ؟واين اجاباتك عن أسئلتي ؟

اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب

اقتباس

اقتباس

سؤالي واضح : ما هو اسم الكائن الذي يعيش فيه الاقانيم الثلاثة مدموجين ؟

يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟

وتستنكرون ايضا على المسيحيه ان يكون الله له ثلاثه اقانيم اليس الله قادر على كل شىء وهو حر فيما يخلق وفيما يكون ؟

اقتباس

اقتباس

" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."

7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟

اقتباس

اقتباس

بينما الروح القدس مندمج معه هو والآب في كائن واحد ؟

عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء


انا عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا .

اقتباس

اقتباس

وأنصحك بالرجوع الى قس اعترافك ليعطيكي الاجابة

انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح

اقتباس

اقتباس

ولن أغلق الموضوع حتى تعطيني الإجابة أو تقولي أن ليس عندك إجابة

[/QUOTE]
حسنا ولكن فلتشرح لى ما قاله المسيح عن نفسه ويدل على وحدانيته
خروج 2:20 "أنا الرب إلهك.. لا تكن لك آلهة أخرى أمامي".

تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

إشعياء 5:45 "أنا الرب و ليس آخر. لا إله سواي"

إشعياء 18:45 "أنا الرب وليس آخر"

إشعياء 21:45 "أليس أنا الرب ولا إله غيري. ليس سواي"


إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر" فى انتظار ردك

[مجدي فوزي]

الضيفة تقول :
"اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب"
الرد :

الإجابات التي من نوع : " يجب ان تؤمن بالمسيح أولا ليحل عليك الروح القدس "
هذه ليست إجابات

الضيفة تقول :
"يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟"

الرد :
الله واحد وليس ثلاثة أقانيم بدليل ما ذكرتيه من اقتباسات من العهد القديم مثل :

إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر"
فإن كان المسيح قد اعتبر الآب هو آخر بالنسبة له ، والله ليس له آخر ، إذاً ، لا أقانيم مع الله
وياليتك تذكرين لي آيات من الانجيل تقول ان الله ثلاثة أقانيم صراحة بكل وضوح

أما بالنسبة للصفات البشرية التي تقولين ان المسلمين يصفون بها الرب : مثل قولك :
"ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل"

من قال ان الله يحتاج فم ليقول كلاما ؟ هل الآب عندما قال جاء صوته من السماء كان له فم بشري ليتكلم به ؟
وهل كون الرب له إرادة يوجب ان يكون له عقل بمعنى عضوي (مخ) ؟ طبعا نحن لا نقول بهذا ابدا .
فالله عز وجل ليس جسما ماديا ولا يحتاج لشيء من الاعضاء ليتكلم او ليحقق إرادته

تقول الضيفة :

اما عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا

الرد :
الرب قد غفر لكم وانتهت القصة ؟ أنا كده فهمت لماذا يرتع المسيحيون في العالم يفعلون كل ما يحلو لهم لآن عندهم اعتقاد ان الرب قد غفر لهم مهما فعلوا . حسنا أفعلوا ما شئتم
ولكن ما دليلك ان الرب المنتقم في المسيحية تعبير مجازي ؟
الكلام عندكم واضح :
الرب منتقم من خصومه ، بل وحاقد على أعدائه بل هو ذو غضب . كل هذا مجازي ؟؟
العهد القديم ممتليء بحكايات انتقام الرب من الناس ، راجعي حكاية انتقام الرب من أهل بيت شمس حيث قتل منهم عشرات الآلاف . لماذا ؟ لآنهم نظروا تابوت الرب !!
هذا ليس مجرد انتقام ، هذا اكبر من الانتقام بكثير . والأمثلة كثيرة
عموما عندنا الله رحيم بالمؤمنين ولكنه منتقم من المجرمين . وهذا هو العدل .
يعني مثلا اليهود الذين كانوا يعذبون أتباع المسيح بل وقتلوا منهم كثيرين ، هل تتصورين ان
الرب سوف يكافأهم أم ينتقم منهم ؟
ولماذا يضع الرب الكافرين في بحيرة النار والكبريت طالما أنه لا ينتقم من احد ؟
أما لو كان الرب عندكم لا ينتقم لأحبائه من من ظلموهم في الدنيا فهذا شأنكم .

تقول الضيفة :
7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟

الرد :
لو كان الابن مندمج مع الروح القدس ما قال المسيح ما قال لآن معنى هذا ان الروح موجود ايضا مع المسيح ، أما إرسال الروح القدس فلا يدل على ان المسيح هو إله الكون لآنه قال قبل ذلك ان الروح ينبثق من عند الآب . ثم أنك تستدلين على ان المسيح إله لآنه سيرسل الروح القدس ، حسنا ، حينئذ لا يكون الروح نفسه إله طالما ان آخر أرسله . فما معنى ان يكون هناك إله مرسال ؟؟؟

الضيفة تقول :
"عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء "

الرد :
الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟

يا أستاذة كايتي عندنا في القرآن آية تقول :

مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {5/75} قُلْ أَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللّهِ مَا لاَ يَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلاَ نَفْعًا وَاللّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {5/76}

وهنا يلفت (الرب) نظرنا بأن الذي يأكل الطعام ويحتاج إليه لابد ان يخرج هذا الطعام ، فهل يليق بإله ان يأكل الطعام ثم يأتيه ما يأتي البشر بعد ذلك من حاجة للإخراج ؟

وهل لك ان تخبريني عندما تم ختان المسيح الصبي ، ما هو مصير الجزء المقطوع من (ناسوته) ؟ واين ذهب اللاهوت الموجود فيه ؟

الضيفة تقول :
"انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح "
أنا لا أقصد التجريح بل أقصد ان يساعد أحد من أهل التخصص في اللاهوت فليتك تحسني الظن ، فأنا لست من هواه التجريح أصلا . وجميل منك ان تلجئي لربك ولكن ليس عيبا ان أرجع لأهل التخصص . ولكن ليتك تقومين بالليل وتتضرعين لله ان يهديك للحق أيا كان مكانه
فتقولين مثلا :
" يا رب إن كنت أنت المسيح فثبت إيماني ، وإن كنت أنت الله الواحد الأحد الذي لاشريك له فدلني على الطريق إليك "
في انتظار ردك

[كاتي]

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

[مجدي فوزي]

اقتباس

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

شكرا لك ايتها الضيفة الفاضلة كايتي لآنك أثرت قضايا هامة رغم تجاهلك الرد على الأسئلة
ولكن انا معك ومن حقك ان تفهمي . الله المستعان

الضيفة تقول :
"نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك"

الرد :

لو ألغينا العقل تماما ، فما على من عبدوا الفئران والثعابين والبقر والشجر لوم ، لآنهم سيقولون أنكم لا تدركون كيف يكون الرب في هذه المخلوقات وهذا فوق مستوى العقل .

الضيفة تقول :
"هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟"

الرد :

لقد اتفقنا ان نترك كل منا ما في عقله ولكنك مع ذلك ذكرت ما هو في عقلك وهو موضوع الفداء ، حسنا . هل الرب فدي البشرية كلها أم المؤمنين بالصلب فقط ؟
من ماذا فدى الرب البشرية ؟
بعد فداء الرب للبشرية ، هل للبشر فعل أي شيء بدون خوف من عقاب ؟
من اجاباتك على ما تعتقدين في هذه المسائل تكون اجابتي حتى افهم ما تعتقدين بالضبط

الضيفة تقول :
" ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟"

الرد :

الله عز وجل لا يجبر البشر على أفعالهم ثم يحاسبهم عليها ، بل هو إله عليم يعلم كيف سيتصرف البشر وعرف الشقي والسعيد ولكنه ترك له فرصة العمل في الدنيا ليقيم الحجة عليه بعمله ، وأرسل له الرسل والكتب وأقام حجته عليه أولا ، وكل من وصله الحق وكفر به فهو مسئول أمام الله ، "ولا يظلم ربك أحدا" . وليس معنى علم الله عز و جل بالغيب أنه أجبر العباد على العمل . ومثال ذلك ، أنني مثلا أعلم عن ابني طباعه وأعرف طريقة تصرفه ، وأنه لو أرسلته ليشتري لي شيئا فإنه سيحاول أخذ باقي المبلغ بأي حجة ، وعندما أرسلته رجع وقال أنه قد احتاج كتابا خارجيا للدراسة فاشتراه . هنا انا بعلمي البسيط كنت متأكد ان ابني لن يعطيني باقي المبلغ وقد حدث ما توقعته تماما . وانا لا اعرف الغيب ولكن من خلال علمي البسيط عنه عرفت ماذا سيفعل . فهل انا أجبرت ابني على هذا الفعل أم هو الذي اختار ان يفعله بعدما حذرته من فعله ؟
هذا في حالتي انا البشر الضعيف ، أما الله عز وجل العليم الخبير فعندما يكون علمه عن البشر كاملا فإنه يعرف تفاصيل أفعال العباد قبل عملها بدون ان يجبرهم على فعلها .

الضيفة تقول :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

المخلوق الاول المحكوم عليه بجهنم (الشيطان) لم يظلمه الله لآنه كفر كفر عناد واستكبار
وهو ليس جاحدا ان الرب خلقه و ليس جاحدا ألوهيته ولكنه عاند الحق واراد ان يستمر في عناده حقدا على البشر ويحاول بكل قوة ان يضلل البشر حتى لا يدخل جهنم وحده .
واعتقد ان الاناجيل فيها ذكر جهنم جاء على لسان سيدنا المسيح عليه السلام ، وأظنك تتفقين معي على انها مكان العذاب الذي خلقه الرب لذلك الغرض ، واعتقد انت تتفقين معي على ان الرب يعلم الغيب ، إذاً ، الرب خلق الخلق ويعلم ان بعضهم سوف يدخل جهنم
فلماذا خلقهم ؟ فهل هذا عدل ؟ نفس الموضوع عندكم .
وعلى فكرة كلمة جهنم ذكرت في العهد الجديد 13 مرة ، خذي أمثلة :

إنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.


2) إنجيل متى 5: 29
فَإِنْ كَانَتْ عَيْنُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْلَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.


3) إنجيل متى 5: 30
وَإِنْ كَانَتْ يَدُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْطَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.

إنجيل متى 23: 33
أَيُّهَا الْحَيَّاتُ أَوْلاَدَ الأَفَاعِي! كَيْفَ تَهْرُبُونَ مِنْ دَيْنُونَةِ جَهَنَّمَ؟


طبعا انت هكذا اقتنعت بوجود جهنم فلماذا خلقها الرب ؟

خذي هذه وتفكري فيها :


رسالة بطرس الرسول الثانية 2: 4
لأَنَّهُ إِنْ كَانَ اللهُ لَمْ يُشْفِقْ عَلَى مَلاَئِكَةٍ قَدْ أَخْطَأُوا، بَلْ فِي سَلاَسِلِ الظَّلاَمِ طَرَحَهُمْ فِي جَهَنَّمَ، وَسَلَّمَهُمْ مَحْرُوسِينَ لِلْقَضَاءِ،


هنا الرب لم يشفق ، وعلى من ؟ على ملائكة قد أخطأوا !!
هل هنا يليق ان نقول لله كيف تطرح ملائكة في النار ؟ (مع تحفظنا على هذه المسألة)

طبعا انت تعرفين سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي وكيف انها تتناول مشاهد مستقبلية عن يوم الدينونة ، وتعترفين ان هذا السفر وحي من الرب ، يعني الرب يعرف قطعا كل ما سيكون
في المستقبل ، يعني الرب يعرف انه خلق خلقا سيعذبهم في جهنم قطعا يوما ما
فهل يليق بك ان تقولي للرب : هل هذا عدل ؟
عندنا نحن المسلمون الله عز و جل خلق الخلق لعبادته (ألستم تعبدون الرب ايضا؟)
وارسل لهم الرسل والكتب وحذرهم من الكفر بآياته وهددهم بدخول جهنم لو أنهم فعلوا ذلك وأقام عليهم الحجة حتى لا يقولوا " لم ترسل لنا من يحذرنا"
مثال ذلك :
بالنسبة لحضرتك ، في هذه المناظرة انا أقمت عليك الحجة وحذرتك من الشرك بالله من خلال عبادتك لثلاثة ألهة ، لنفترض معا ان الاسلام هو دين الحق ، هنا لن يكون لك حجة عند الله يوم القيامة لآن الله قد ارسل لك من يحذرك واعطاك وقتك وفرصتك في التفكير
ولكنك عشت حياتك مصممة ان الله قد مات (على الاقل مرة مثل كل البشر) وانه كان يأكل الطعام ويخرج فضلات نجسة وأنه أختتن في طفولته ( !!؟؟) وأنه قد تمت إهانته بصورة لا يقبلها احد وأنه كان هناك ربا آخر يرعاه من السماوات و... و .... ماذا تنتظرين من الله حينئذ ؟
ومن ضمن إقامة الحجة عليك ، ان كثيرا من غير المسلمين يتحولون للأسلام بالآلاف يوميا ومنهم كثيرا من المفكرين والمثقفين ورجال دين و لاهوتيين، ولو دخلت على باحث جوجل وكتبت (Convert to Islam) ستشاهدين بنفسك .
ربما تقولين ، مهلا مهلا ، كثيرا من الناس يدخلون المسيحية كذلك ،
حسنا ، قارني بين نوعية الطرفين وستعرفين الفرق ، فمثلا كم سمعت عن رجال دين مسلمين اعتنقوا المسيحية ؟ وكم سمعت عن رجال دين مسيحيين دخلوا الاسلام ؟

ثم تقولين :
"اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

من قال أنه مهما فعل فلن يدخل الجنة ؟ من أفهمك هذا ؟ طبعا سيدخل الجنة ملايين البشر برحمة الله تعالى ، وفيهم كثيرا من اتباع الرسل قبل محمد صلى الله عليه وسلم بمعنى ان
كثيرا من اتباع موسى عليه السلام واتباع المسيح عليه السلام (الذين اتبعوا تعاليمه الحقيقية من حيث التوحيد) وكل اتباع الرسل المخلصين سيدخلون الجنة .
وقد ورد في الحديث الشريف ان النبي صلى الله عليه وسلم قال للصحابة :
" إني لأرجو أن تكونوا شطر أهل الجنة"
يعني نصف أهل الجنة ، بما يعني ان الباقي لبقية اتباع الرسل السابقين

أما عن قولك :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه "

الرد :
من قال اننا لا نقوى علي الشيطان إلا قليلا ؟
لو كان الامر كذلك ما وجدنا في العالم اي خير ،
ثم اضرب لك مثلا :
هل لو وسوس لك الشيطان بالسرقة او فعل اي عمل لا يرضي الرب ستوافقين الشيطان ؟
انا متأكد من اسلوب حضرتك ان اجابتك هي : "لا لطاعة الشيطان"
ولكن البشر قد يضعف احيانا (وليس دائما إلا في حالات بسيطة) ، والله يعلم ذلك ، لذلك فتح باب التوبة ويقبلها طالما ندم الانسان على ذنبه وطلب المغفرة من الله ، وفي هذه الحالة يجد الله غفورا رحيما . يعني الاصل في الانسان السوي هو عصيان الشيطان في أغلب الحالات ولكنه ليس معصوما من الخطأ في بعض الحالات ، حينها يلجأ الى الله ويستغفره ، والله اعلم بنيته . فيغفر له طالما كان صادق النية .

و أخيرا انا سعيد جدا بهذه المناقشة لآنها تساعد ان يفهم كل اتباع دين الدين الآخر
وشكرا على أدب حضرتك في المناقشة