حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها

[Apologist]

اقتباس

أفهم مما سبق أنك تحاول أن تفرق بين بنوتكم لله وبين بنوة يسوع لله فما هي الفروق التي بينتها من وجهة نظرك ؟؟
يبدوا أنه عندك خلط كثير يا عزيزي أبولوجيست فدعنا نضع النقاط على الحروف البنوة لا تكون إلا بمعنيين لا ثالث لهما هكذا :
1- بنوة حقيقية : ويكون فيها الإبن إبن بالتناسل والبنوة الحقيقية لا تكون إلا بعملية جنسية بين ذكر وأنثى فإن كان هناك عقد نكاح يكون إبن شرعي وإن لم يكن كان الإبن غير شرعي وفيها يقال أنت من نسل أبيك .
2- بنوة غير حقيقة ( مجازية ) : ويكون فيها الابن بالتبني أو الرعاية وفيها يقال فلان إبن فلان ( مجازياً ) لا على سبيل الحقيقة .
وقد وضحت أنكم أبناء بالتبني كما تدعي ثم بينت أنك تعتقد أن بنوة يسوع لله تختلف عن بنوتكم لله فلم يبقى إلا أن يكون يسوع إبن الله حقيقة !!!! وليس هناك إختيار ثالث نركن إليه والبنوة الحقيقية قد بينا معناها أعلاه فهل أفهم من كلامك أن يسوع هو إبن الله تناسلاً ؟؟

البنوة الحقيقية تعنى بنوة من نفس الطبيعة
بمعنى أن الانسان يلد انسان و الحيوان يلد حيوان و هكذا
لكن ليس التناسل من ذكر و أنثى شرطا لها
و لو بحثت فى علم الحيوان ستجد مثلا أن هناك كائنات تحمل كلا النوعين " ذكر و أنثى " و تكاثر ذاتيا
بل و النبات كمثال ... هل تجد نباتا مذكرا و نباتا مؤنثا ؟ ؟ ؟
اذن كيف يتوالد النبات أو كيف يتكاثر ؟ ؟ ؟
عموما ما أقصده أن التناسل من ذكر و أنثى هو وسيلة
و ليس هو المعنى الحرفى لكلمة الولادة

و عندما نتكلم عن ولادة المسيح من الله الآب فنحن نعنى أن له ذات الطبيعة الالهية
اله حق مولود من اله حق . . . كولادة النور من النور
و ليس الولادة التناسلية كما تقول

اقتباس

أنت ترفض أن يكون يسوع إبن الله مجازاً فلم يبق أمامك إلا أن يكون إبن الله تناسلاً !!!!!

هو ابن الله بالطبيعة
له ذات الطبيعة الالهية و لست أنا من قال هذا
+ انه فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا (كولوسي 2 : 9)

[Apologist]

اقتباس

أعتقد أن الفاضل أبولوجيست لن يخالفني الرأي بأن الكذب عادة مذمومة فضلاً عن كونها حرام وأعتقد أنكم لا تخالفوني الرأي إن قلت أن ضياع الحجة يكون أحد الدوافع للكذب ,,,,, لذا فقد بدأت هذه المداخلة بالعبارة السابقة للزميل الفاضل أبولوجيست .
هو يقول أن المسيح قيل عنه مراراً وتكراراً أنه الإله الذي تجسد لأجلنا , والجميع يعرف بأنه غير موجد أبداً في كتابك أن المسيح عيسى أنه إله فضلاً عن أن يقولوا أنه إله متجسد !!!!!! .

أشكرك على وصفى بالكذب

لكن الكتاب يقول
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
+ يعطيكم السيد نفسه آية , ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل (إشعياء 7 : 14)

ان كنت أنا لا أفهم النصوص فلتقل أنى أسأت فهم النصوص
لكن لا تصفنى بالكذب
و الا كان من حقى أنا أيضا أن أصفك بالكذب و التدليس
وقتها لا يصير هذا حوارا

[Apologist]

اقتباس

ولنطرح السؤال بالصيغة التي يفهمها الأصدقاء ,, أين قال نبي من أنبياء اليهود بأن الله سيتجسد في جسد بشري
أين نجد أي إشارة ولو خافتة يقال فيها أن الله سبحانه سيولد من فرج إمرأة وسيكون إسمه يسوع الناصري ؟؟؟ أين ؟؟

+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)
+ يعطيكم السيد نفسه آية , ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل (إشعياء 7 : 14)

اقتباس

وأن الله سبحانه مثلث الأقانيم بالطريقة التي تقولها أنت ؟؟؟

كما ترفض الخروج عن الموضوع ... أنا أيضا أرفض الخروج عن الموضوع
يمكنك فتح موضوع منفصل ان أردت

اقتباس

وفي الحقيقة أني قد اعتدت أسلوب المنصرين أو حتى عوام النصارى في إساءة الأدب مع الله ورسله لذا فلم أتعجب حين كتبت أنت هذه الفقرة في مداخلتك :

اقتباس

اقتباس:
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة

أنا أكلمك عن رسل الله وأنبياء بني إسرائيل وأنت تقول أنهم كالحمار يحمل أسفاراً ؟؟؟ هل القرآن وصف أنبياء بني إسرائيل بما تدعيه ؟؟؟ هل هذه أخلاق نتعامل بها من أنبياء الله ورسله ؟؟ ولكن لا عتب فأنت من إتهمت الله أنه ولد من فرج امرأة نعوذ بالله من أن نَضِل أو نُضَل أو أن نَجهل أو يُجهل علينا .

لماذا تدلس يا أستاذ أيوب ؟ ؟ ؟
أنت فعلا سألتنى عن الآنبياء و الرسل فأتيت لك بالنبوات
لكن لماذا تقول أنى أصفهم بالحمير ؟ ؟ ؟
اقرأ كلامى و تجد أننى أتكلم عن اليهود

اقتباس

و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة

ها أنا أتكلم عن اليهود أنهم لم يفهموا كلام الآنبياء و المرسلين
لماذا تريد اتهامى بازدراء الآنبياء ؟
لماذا تتهمنى بالباطل ؟ ؟ ؟

أشكرك

[Apologist]

اقتباس

أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)
أخلى نفسه من ماذا ؟؟ من كماله ؟؟ أخلى نفسه من الكون ؟؟ أخلى نفسه من الألوهية ؟؟ ومن الذي أخلى نفسه ؟؟ الذي كان في صورة الله ؟ أم الله نفسه ؟

بالتجسد أخلى ذاته من المجد الألهى و لهذا قال
+ مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم (يوحنا 17 : 5)
كيف يكون لأى انسان مجد قبل كون العالم ؟ ؟ ؟
من هذا الانسان !!!

اقتباس

وهل يعقل أحد أن الله يقتل أحد أقنوميه لأجلكم ؟؟ لماذا بدلاً من هذه القصة أن يقول غفرت لكم ؟؟؟

ما هذا التخريف ؟ ؟ ؟ من قال أن الله قتل أحد أقنوميه ؟

أما قضية الفداء فهذا موضوع آخر
نعم لا تكفى كلمة " غفرت لكم " بل يجب تصحيح ما أفسدته الخطية
و هذه هى الكفارة
اليهود كانوا يذبحون ذبائح للتكفير عن الخطايا
و المسلمون أيضا مازالوا حتى الآن يكفرون عن خطاياهم بالذبائح
أما المسيحية فلنا ذبيحة المسيح الحية
+ أما المسيح و هو قد جاء رئيس كهنة للخيرات العتيدة فبالمسكن الأعظم و الأكمل غير المصنوع بيد أي الذي ليس من هذه الخليقة و ليس بدم تيوس و عجول بل بدم نفسه دخل مرة واحدة الى الأقداس فوجد فداء أبديا , لأنه ان كان دم ثيران و تيوس و رماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد , فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح أزلي قدم نفسه لله بلا عيب يطهر ضمائركم من أعمال ميتة لتخدموا الله الحي (العبرانيين 9 : 12)

اقتباس

كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)

وجب عليك قطعاً أن تثبت أن هذه نبوءة إشعياء النبي وأنها عن يسوع فبعدها سنناقشها ولك علي ذلك

فلثبت أنت العكس

اقتباس

في قوله السابق يقول أن المسيح قال (( مملكتي ليست من هذا العالم )) وأنا أوافقه فالدنيا دار زوال ولا يطمع فيها الأنبياء

المسيح قال " مملكتى " و لم يقل " شهوتى أو رغبتى "
مالنا و لكلامك عن أن الدنيا دار زوال لا يطمع فيه الآنبياء !!!

اقتباس

لكن هنا يظهر تناقض الكتاب فالصديق كان يرفض أن جلوس يسوع كرسي داود مستحيل بسبب يهوياقيم ولكن لله الحمد أعلنها هو هنا أن يسوع لم يكن ممكلته هنا فثبت أنه ليس على الأقل المسيا المنتظر لأنه لم يجلس على كرسي داود , كما ثبت تناقض الزميل واضطراب ردوده.

ليس المقصود بكرسى داود الملك الأرضى أبدا
يسوع المسيح فعلا ملك على كرسى داود
لكنه ملك تنبات عنه كتب اليهود قائلة
+ ابتهجي جدا يا ابنة صهيون , اهتفي يا بنت أورشليم , هوذا ملكك يأتي اليك , هو عادل و منصور وديع و راكب على حمار و على جحش ابن أتان (زكريا 9 : 9)

[Apologist]

اقتباس

والله يا محترم أنا إحترت لماذا نجد الكذب الصريح والتدليس وأصحاب الكتاب ينكرون فأنا بصراحة إحترت ولم أعد أدري هل هي (( الصغرى )) ؟؟ أم أنها (( ليست الصغرى )) راجع ذلك لتجيبني :
فقرة متى تقول :
متى 2 عدد :6 وانت يا بيت لحم ارض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا .لان منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (SVD)
ومتى يقصد الاقتباس من فقرة ميخا والتي تقول :
ميخا 5 عدد :2 اما انت يا بيت لحم افراتة وانت صغيرة ان تكوني بين الوف يهوذا فمنك يخرج لي الذي يكون متسلطا على اسرائيل ومخارجه منذ القديم منذ ايام الازل.

فظهر التحريف عمداً وبطل الاستدلال بهذا النص لأن الوثيقة التي يتسرب إليها الشك لا يستدل بها والأولى أنها صغيرة ولكن كاتب متى حرف عمداً وإلا فليفسر أحد هذا التناقض . (SVD)

ليس هناك أى تحريف فى النص
فميخا النبى يقول " أنت صغيرة أن تكونى بين ألوف يهوذا و منك يخرج المدبر "
فالمعنى أن ميخا يقول أن بيت لحم رغم أنها صغيرة لكن يخرج منها مدبر
لذا أتى متى الرسول بمعنى النبوة بأن بيت لحم اذن ليست الصغرى لأنه منها يخرج مدبر اسرائيل
و ليس معقول أن التحريف وقع فى النصين
مادام هناك نص نبوءة فى العهد القديم فلترد عليه و لا تقول فقط " هناك تحريف "
أنت فقط لم تفهم المعنى

اقتباس

أبا أبديا . . .
+ ها أنا معكم كل الأيام الى انقضاء الدهر أمين (متى 28 : 20)
وكل نبي هكذا يتبعه المؤمنون به فيكون معهم إلى أن يشاء الله في الجنة والمرء يحشر مع من يحب والكل يعلم أن الدهر لا ينقضي بل نفنى والله باقي فأي دهر يقصده يسوع ؟؟

ها أنا معكم كل الأيام ... هذه عبارة بصيغة المضارع
عجبا لأرباب اللغة العربية !!!
كيف تقول أنه يقصد الجنة و الحشر ؟ ؟ ؟
و الدهر هو الزمن
و أنقضاء الدهر هو فى الأبد
لذا فالمسيح يقول أنا باق معكم الى الأبد
لا أعرف كيف لم تفهم هذا

اقتباس

رئيس السلام . . .
+ سلاما أترك لكم , سلامي أعطيكم , ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا (يوحنا 14 : 27)
+ رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه (تسالونيكي الثانية 3 : 16)

يرد عليك يسوع :
متى 10 عدد :-34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الارض.ما جئت لألقي سلاما بل سيفا. (SVD)

أكمل باقى الآية و لا داعى للتدليس

34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الأرض , ما جئت لألقي سلاما بل سيفا
35 فاني جئت لأفرق الانسان ضد أبيه و الابنة ضد أمها و الكنة ضد حماتها
36 و أعداء الانسان أهل بيته
37 من أحب أبا أو أما أكثر مني فلا يستحقني و من أحب ابنا أو ابنة أكثر مني فلا يستحقني

فرب المجد كان يتحدث عن السيف الذى يقع على المسيحيين بسبب الايمان
أى أن السيف على المؤمنين و ليس من المؤمنين
فرب المجد لم يقل أبدا " قاتلوا بالسيف " بل كان يتحدث عن الايمان سيلقى بالسيف عليهم
كما سيفرق بين الآباء و الابناء حيث سيؤمن البعض و يكفر الآخر

اقتباس

لوقا 12 عدد :49 جئت لألقي نارا على الارض.فماذا اريد لو اضطرمت. (SVD)

هى تتحدث عن نفس الموقف و لتقرأ الكلام كاملا و تفهم

49 جئت لألقي نارا على الأرض فماذا أريد لو أضطرمت
50 و لي صبغة أصطبغها و كيف أنحصر حتى تكمل
51 أتظنون أني جئت لأعطي سلاما على الأرض , كلا أقول لكم بل انقساما
52 لأنه يكون من الأن خمسة في بيت واحد منقسمين ثلاثة على اثنين و اثنان على ثلاثة
53 ينقسم الأب على الابن و الابن على الأب و الأم على البنت و البنت على الأم و الحماة على كنتها و الكنة على حماتها

كل هذا قيل عن الايمان حيث يكون فى داخل البيت الواحد مؤمنين و غير مؤمنين

اقتباس

لوقا 22 عدد :36 فقال لهم لكن الآن من له كيس فليأخذه ومزود كذلك.ومن ليس له فليبع ثوبه ويشتر سيفا. (SVD)

لم يكن المسيح يتحدث عن سيف حقيقى بل سيف الايمان
و الدليل أن التلاميذ لم يفهموه و قالوا
+ فقالوا يا رب هوذا هنا سيفان فقال لهم يكفي (لوقا 22 : 38)
فلو كان الرب يتكلم عن السيوف لكان قد قال " السيفان يكفيان "
لكنه قال " يكفى " أى يكفى الكلام فأنكم لم تفهموا

لكنهم فهموا بعد ذلك حين منعهم من أستخدام السيف فعلا قائلا لبطرس
+ فقال له يسوع رد سيفك الى مكانه لأن كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون (متى 26 : 52)

[Apologist]

آخر كلامى فى هذا المنتدى فى صفحة التعليقات

[السيف البتار]

اقتباس

لم يكن المسيح يتحدث عن سيف حقيقى بل سيف الايمان
و الدليل أن التلاميذ لم يفهموه و قالوا
+ فقالوا يا رب هوذا هنا سيفان فقال لهم يكفي (لوقا 22 : 38)
فلو كان الرب يتكلم عن السيوف لكان قد قال " السيفان يكفيان "
لكنه قال " يكفى " أى يكفى الكلام فأنكم لم تفهموا
لكنهم فهموا بعد ذلك حين منعهم من أستخدام السيف فعلا قائلا لبطرس
+ فقال له يسوع رد سيفك الى مكانه لأن كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون (متى 26 : 52)

دا على كده التلاميذ أغبية جداً .... عموما هم مراية اليسوع .
.
كيف جهل يسوعك بأن بطرس كان يحمل سيف ؟ وكيف غاب عن يسوعك أن بطرس سيستخدم السيف ؟ هل كان بطرس يحمل سيف بلاستيك ام كرتون ؟
.
أغرب شيء أننا نسمع من كل مسيحي قصة شكل بخصوص هذا الحدث ، وكل واحد له رأي مخالف للأخر .
.
كان نفسي أجد المسيحيين يتحدوا في امر واحد ... حتى يسوع مختلفين فيه .
.

اقتباس

آخر كلامى فى هذا المنتدى فى صفحة التعليقات

نبوءتي تحققت لأنني تنبأت بهروبك من بداية وجودك بالمنتدى .
.
ما رأيك الآن : أنا أم يسوعك ؟ فأنا تنبأت بالغيب وقد تحقق ولكن يسوعك تنبأ بالغيب ولم يتحقق .
.
مبارك عليك أخي أيوب ، فمحاورك المسيحي أفلس فهرب قبل أن تنتهي من اول جولة .
.

[ayoop2]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله أما بعد :
الإخوة الأفاضل الزميل أبولوجيست : تحية طيبة .
يقول الزميل أبولوجيست :

اقتباس

الزميل الفاضل أيوب ... بعد التحية
مازلنا عند مناقشة كلام رب المجد
تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)
كان قولك هو

اقتباس

فأنت تخالف صريح قول المسيح (( أبي أعظم مني )) وتقول لنا ليس أحد منهما أعظم من الآخر !!!!
لا أدري هل أصدقك أم أصدق يسوع ؟؟ لاحظ أن كلمة أن الأب والإبن متساويان لم ترد أبداً في الكتاب المقدس بل كل الشواهد تدل على أن الآب أعظم من الإبن وأن المساواة هي من عندياتك أيضاً وليس لها وجود في الكتاب كما أن الآب يعلم الغيب كله بينما يسوع لا يعلم الغيب وكما أن يسوع لا يفعل إلا ما يريده الآب بينما الآب يفعل ما يريد دون الرجوع إلى يسوع , فظهر خطأك في قولك أنهما متساويان .

كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد
31 فتناول اليهود أيضا حجارة ليرجموه
32 أجابهم يسوع أعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند أبي بسبب أي عمل منها ترجمونني
33 أجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لأجل عمل حسن بل لأجل تجديف فانك و أنت انسان تجعل نفسك الها
34 أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت أنكم الهة
35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن أن ينقض المكتوب
36 فالذي قدسه الآب و أرسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
37 ان كنت لست أعمل أعمال أبي فلا تؤمنوا بي
38 و لكن ان كنت أعمل فان لم تؤمنوا بي فأمنوا بالأعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الآب في و أنا فيه
39 فطلبوا أيضا أن يمسكوه فخرج من أيديهم
ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد

أعود وأقول عزيزي لقد سبق الإجابة على هذا الكلام وكل لبيب بالإشارة يفهم ولا أفهم الفائدة من أن تكرر هذا الكلام دون الرد على ما أوردته لك من فروقات بين الله وبين المسيح لا يمكن أن يكونا متساويين فيها فانظر ما هو آت :

	Jn:14:28:. سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني. (SVD)

فكيف يعترف المسيح بأن الله أعظم منه ثم تريدني أن أصدقك أنت أنهما متساويين ؟؟؟
وعن علم الساعة يقول :

	Mk:13:32: واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب. (SVD)

فإن كان الإبن لايعلم الساعة ولا يعلم بها إلا الله فكيف تساويهما ؟؟؟
وفي باب التجديف قال :

	متى 12 عدد32: ومن قال كلمة على ابن الانسان يغفر له.واما من قال على الروح القدس فلن يغفر له لا في هذا العالم ولا في الآتي. (SVD)

وفي باب العبودية قال :

	يوحنا 15 عدد20: اذكروا الكلام الذي قلته لكم ليس عبد اعظم من سيده.ان كانوا قد اضطهدوني فسيضطهدونكم.وان كانوا قد حفظوا كلامي فسيحفظون كلامكم. (SVD)

وهذه العبارة حتى يتضح معناها تُفهم من هذا النص :

	Jn17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)

وحينها يتضح المعنى المقصود بقوله (( ليس عبد أعظم من سيده )) فتأمل .
عزيزي أبولوجيست ليست المسألة مسألة نصوص لو أردت أن أسرد لك عشرات النصوص والفروقات بين الله والمسيح لفعلت ولكنك لم تجب حتى على نص قد أوردته لك وهو القائل :

	Jn:14:28:. سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني. (SVD)

وعن قولك :

اقتباس

كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد

لا لن أقول أنه تراجع وظنك ليس في محله . لأنه في الأساس قد بين لليهود خطأ تفكيرهم وخطأ ما ذهبوا إليه من إتهامه بالتجديف بقوله (( Jn:10:35: ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. (SVD) ))
فبين لهم أن كلمة (( إبن الله )) لا يعني بها بنوة حقيقية لأنه إن قال آلهة لأولئك الذين صارت إليهم كلمة الله فكيف تستكثرون علي أن أطلق على نفسي (( إبن الله )) حينما أكون مرسلاً من الله ؟؟؟ !!! وقد بينت هذه النقطة فلتُراجع في موضعها .

ومن الواضح أنك قد رددت على نفسك بقولك :

اقتباس

ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد
و حينما قام اليهود ليرجموه
أوضح لهم أن الناموس وصف من صارت اليهم كلمة الله بأنهم الهة فما بالكم بالذى قدسه الآب و أرسله للعالم
فما بالكم بالذى يعمل أعمال الله ذاته ؟ ( بإذن الله ) أتقولون أنه يجدف حين يقول أنه ابن الله ؟

ولكنك تهوى الإعادة والتكرار دون أن تكلف نفسك عناء النظر لما بينته لك وما وضعته من نصوص فتأخذ ما تريد وتترك مالاتريد بل حتى لم تنتبه للكلام الذي إقتبسته مني ولم ترد عليه , وما هذا إلا إتباع الهوى والظن , والظن لا يغني من الحق شيئاً .
وكما يرى القارئ الكريم فالزميل لم يرد على ما أوردته ولم يعقب حتى على قول (( أبي هو أعظم مني )) إذ كيف يستقيم في العقل أن نصدق إنسان يقول أن المسيح مساو لله بينما المسيح نفسه يقول (( أبي هو أعظم مني )) ؟؟؟ الزميل أبولوجيست يسأل :

اقتباس

كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب

عزيزي لست أنا القائل إنما المسيح هو من يقول هذا :
(( أبي هو أعظم مني ))
يتبع إن شاء الله .....

[السيف البتار]

مرور متابعة
جزاك الله خيرا

[ayoop2]

يبدوا أن الزميل أبولوجيست عنده خلط وهذا الخلط موجود عند معظم أصدقائنا النصارى فقد خلط بين القول : ( أنا والآب واحد ) وبين المساواة بين الله والمسيح . فقد كتب يقول :

اقتباس

اذن السيد المسيح أعلنها مرارا و تكرارا أمام اليهود " أنا و الآب واحد "
أى انسان يقدر أن يقول " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
تقولون أن المسيح كان مسلما فهل تعبير " أنا و الله واحد " يجوز اسلاميا ؟
و هل قال رسول الاسلام فى أى يوم " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
بالطبع لا

فضلاً عن أنك مصمم على تغيير موضوع المناظرة فدعني أوضح لك نقطة معينة .
إن كلمة أنا والآب واحد ومن رآني فقد رأى الآب هي كلمات مجازية ولا تؤخذ على ظاهرها وكلامي كما تعرف لا أقوله إلا بالدليل , وفي ذلك نقطتين :
الأولى : أن أنا والآب واحد وإبن الله ومن رآني فقد رأى الآب لم يختص بها المسيح وحده دون عن سائر البشر فهناك الكثير من النصوص تبين أنها ليست صفة خاصة بالمسيح وحده أورد لك بعضها على سبيل المثال هكذا :

	يوحنا17 عدد21: ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وأنا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني. (SVD)

	يوحنا17 عدد23: انا فيهم وأنت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني وأحببتهم كما احببتني (SVD)

	يوحنا20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لأني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وأبيكم والهي والهكم.

	افسس4 عدد6: اله وآب واحد للكل الذي على الكل وبالكل وفي كلكم. (SVD)

	يوحنا17 عدد22-23 وأنا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحد كما اننا نحن واحد. (23) انا فيهم وأنت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني وأحببتهم كما احببتني (SVD)

	1كورنثوس6 عدد19: ام لستم تعلمون ان جسدكم هو هيكل للروح القدس الذي فيكم الذي لكم من الله وأنكم لستم لأنفسكم. (SVD)

	يوحنا 14 عدد20: في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وأنا فيكم. (SVD)

	يوحنا17 عدد11: ولست انا بعد في العالم وأما هؤلاء فهم في العالم وأنا آتي اليك.ايها الآب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن. (SVD)

	يوحنا1 عدد12: وأما كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه. (SVD)

	ملاخي2 عدد10: أليس اب واحد لكلنا.أليس اله واحد خلقنا.فلم نغدر الرجل باخيه لتدنيس عهد آبائنا. (SVD)

	يوحنا14 عدد20: في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم. (SVD)

	يوحنا17 عدد14: انا قد اعطيتهم كلامك والعالم ابغضهم لانهم ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم.

	يوحنا17 عدد16: ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم. (SVD)

فضلاً عن أنه قد ورد نصوص كثيرة قد سبق إيرادها في موضعها تبين أن المسيح ليس مساوياً لله فإما أن يكون تناقضاً وإما أن تكون الكلمات المشابهة لقوله (( أنا والآب واحد )) تفهم على أنها مجازية ولا تؤخذ على صريح معناها كما سأوضح في النقطة الثانية , وإلا لصار كل المذكورين أعلاه آلهة كما يفهم من النصوص , فالأوضح والأولى الظاهر أنها لا تفهم بالمعنى الحرفي لها .
الثانية : أن مثل هذا الكلام موجود في كل لغة وفي الثقافات كلها مما يؤخذ مجازياً وليس على حقيقته ومثال ذلك قوله سبحانه وتعالى :

	إِنَّ الَّذِينَ يُبَايِعُونَكَ إِنَّمَا يُبَايِعُونَ اللَّهَ يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ فَمَن نَّكَثَ فَإِنَّمَا يَنكُثُ عَلَى نَفْسِهِ وَمَنْ أَوْفَى بِمَا عَاهَدَ عَلَيْهُ اللَّهَ فَسَيُؤْتِيهِ أَجْراً عَظِيماً [الفتح : 10]

وفي ذلك يقول شيخ الإسلام بن تيمية كلام بليغ مفيد فيقول هكذا :
فينبغي أن يعرف هذا النوع من الكلام فإنه تنحل به إشكالات كثيرة فإن هذا موجود في كلام الله ورسله وكلام المخلوقين في عامة الطوائف مع ظهور المعنى ومعرفة المتكلم والمخاطب أنه ليس المراد أن ذات أحدهما اتحدت بذات الآخر * بل أبلغ من ذلك يطلق لفظ الحلول والاتحاد ويراد به معنى صحيح كما يقال فلان وفلان بينهما اتحاد إذا كانا متفقين فيما يحبان ويبغضان ويواليان ويعاديان فلما اتحد مرادهما ومقصودهما صار يقال هما متحدان وبينهما اتحاد ولا يعني بذلك أن ذات هذا اتحدت بذات الآخر كاتحاد النار والحديد والماء واللبن أو النفس والبدن وكذلك لفظ الحلول والسكنى والتخلل وغير ذلك كما قيل

والمتخلل مسلك الروح منه هو محبته له وشعوره به ونحو ذلك لا نفس ذاته وكذلك قول الآخر

* والساكن في القلب هو مثاله العلمي ومحبته ومعرفته فتسكن في القلب معرفته ومحبته لا عين ذاته وكذلك قول الآخر

* وقد يقال فلان ما في قلبه إلا الله وما عنده إلا الله يراد بذلك إلا ذكره ومعرفته ومحبته وخشيته وطاعته وما يشبه ذلك أي ليس في قلبه ما في قلب غيره من المخلوقين بل ما في قلبه إلا الله وحده ويقال فلان ما عنده إلا فلان إذا كان يلهج بذكره ويفضله على غيره .
وهذا باب واسع مع علم المتكلم والمستمع أن ذات فلان لم تحل في هذا فضلا عن أن تتحد به وهو كما يقال عن المرآة إذا لم تقابل إلا الشمس ما فيها إلا الشمس أي لم يظهر فيها غير الشمس .
وأيضا فلفظ الحلول يراد به حلول ذات الشيء تارة وحلول معرفته ومحبته ومثاله العلمي تارة كما تقدم ذكره وعندهم في النبوات أن الله حل في غير المسيح من الصالحين وليس المراد به أن ذات الرب حلت فيه بل يقال فلان ساكن في قلبي وحال في قلبي وهو في سري وسويداء قلبي ونحو ذلك وإنما حل فيه مثاله العلمي وإذا كان كذلك فمعلوم أن المكان إذا خلا ممن يعرف الله ويعبده لم يكن هناك ذكر الله ولا حلت فيه عبادته ومعرفته فإذا صار في المكان من يعرف الله ويعبده ويذكره ظهر فيه ذكره والإيمان به وحل فيه الإيمان بالله وعبادته وذكره وهو بيت الله فيقال إن الله فيه وهو حال فيه , كما يقال إن الله في قلوب العارفين وحال فيهم والمراد به حلول معرفته والإيمان به ومحبته ونحو ذلك وقد تقدم شواهد ذلك فإذا كان الرب في قلوب عباده المؤمنين أي نوره ومعرفته وعبر عن هذا بأنه حال فيهم وهم حالون في المسجد قيل إن الله في المسجد وحال فيه بهذا المعنى كما يقال الله في قلب فلان وفلان ما عنده إلا الله Iكما قال النبي في الحديث الصحيح( أما علمت أن عبدي فلانا مرض فلو عدته لوجدتني عنده ) ومما يزيد ذلك إيضاحا ما يراه النائم من بعض الأشخاص في منامه فيخاطبه ويأمره وينهاه ويخبره بأمور كثيرة وهو يقول رأيت فلانا في منامي فقال لي كذا وقلت له كذا وفعل كذا وفعلت كذا ويذكر أنواعا من الأقوال والأفعال . إنتهى .
قلت ( أيوب ) : وقد جاء أيضاً من قوله سبحانه وتعالى :

	فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَـكِنَّ اللّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَـكِنَّ اللّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلاء حَسَناً إِنَّ اللّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ [الأنفال : 17]

فظاهر القول أن الله قتلهم وأن الله هو الذي رمى ولكن المعنى أن الله سبحانه بتوفيقه قد وفق لإصابة الرمي بيد رسول الله ووفق بفضله في الحرب وساندهم .
لم أكن أريد الإطالة هكذا ولكني رأيت أنها نقطة مهمة يقع فيها الكثير من أصدقائنا النصارى كثيراً ومن المعلوم أن إعتقادهم بالأساس ناشئ عن أمثال هذه الكلمات ولا يجدون قول صريح فيه تأليه المسيح كما هو معلوم للجميع فوجب توضيح هذا الخلط واللبس الذي وقع فيه الزميل وإن فُهِمَت هذه النقطة حُل الكثير من الإشكال والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات .
يبتع إن شاء الله ......