حوار بين الأخ مجدى فوزى / الضيفة الكريمة كاتي ينتهي بإسلامها بفضل الله

[Doctor X]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين
سيدنا محمد صلى الله وسلم وبارك عليه وعلى جميع الأنبياء والمرسلين

أما بعد ......

فبناء على ما ارتأته إدارة المنتدى

تم فتح هذه الصفحة المخصصة للحوار بين :

الأستاذ الفاضل : مجدى فوزى
الضيفة الفاضلة : كاتى

وذلك حتى تركز الضيفة مع محاور واحد ....
ولا تتشتت فى إجابتها وردودها على أكثر من محاور
مما قد يرهقها ويكلفها الكثير من الوقت والمجهود
وأيضا حتى يكون الحوار هادفا مثمرا
موضحا للحق .... والحقيقة .... والنور

ولتوفير مزيد من الجو الهادىء للمتحاورين
فقد قررت الإدارة مؤقتا عدم فتح صفحة خاصة بتعليقات الأعضاء حول هذا الحوار الثنائى
حتى لا نرهق الضيفة
وحتى لا نلزمها بالإجابة عن أسئلة قد تكون بعيدة عن هدف الحوار
فدعونا يا أخوتى فى الله نتابع فقط
ونتعلم من علمهما الغزير النافع
وبعد سير الحوار قليلا ..... سيتم فتح صفحة للتعليقات إن شاء الله

مرحبا بكما فى هذه الصفحة :

الأستاذ الفاضل : مجدى فوزى
الضيفة الكريمة : كاتى

نتمنى لكما حوارا هادئا نافعا مثمرا بإذن الله

Doctor X

[مجدي فوزي]

الحمد لله رب العالمين ، الرحمن الرحيم ، مالك يوم الدين
أما بعد ، فنحن المسلمون نؤمن بالله واليوم الآخر ، والحساب والعقاب ، كذلك النصاري من أهل الكتاب .
ويتفق المسلمون والنصارى بأن العقيدة الدينية هي رأس مال الانسان يوم الدينونة ، فالمسلم يؤمن بأنه من يأت ربه وهو يؤمن بأن له مناظر وشريك ومكافيء في القوة والمجد فإنه مشرك مأواه جهنم خالدا فيها ابدا . والنصارى يؤمنون بأن من آمن بالمسيح إلها مصلوبا من أجل تكفير الخطايا يخلص و من كفر بذلك فهو مدان و مطروح في الظلمة الخارجية ، خارج ملكوت السماء . بما يعني ان أحد الفريقين فائز والآخر هالك .
ولذلك فإننا هنا بصدد البحث عن الحق وليس الانتصار للنفس والاستهزاء بالمخالفين ، فالامر أمر هلاك ابدي يتضائل بجانبه كل شعور بالتكبر عن الحق.
فالحق أحق ان يتبع ، ومن تبين له الحق وأصر على الكفر عنادا واستكبارا فلن ينفعه ذلك في الآخرة وهو قطعا سيكون من الخاسرين .
اللهم اهدنا الى الحق والى ما يرضيك يا أرحم الراحمين .

ولكن الايمان بالله عند المسلمين ليس كالايمان به عند النصارى ، فالمسلمون يؤمنون بأنه لا إله ولا معبود بحق إلا الله ، وأنه ليس كمثله شييء وهو السميع البصير ، بينما النصارى يؤمنون بأن الإله عبارة عن ثلاثة أقانيم إلهية متكافئة في الجوهر و المجد ، ومن هنا يأتي الخلاف ، لآن هذا يعني أنهم قد اعتبروا المسيح ابن مريم أحد هذه الأقانيم ، يعني إله يكافيء بقية الأقانيم في المنظومة الإلهية . وإذا كان الكلام الذي يقال لشعب الكنيسة عادة هو ان هؤلاء الثلاثة هم في الحقيقة واحد ، إلا ان هذه العبارة المبهمة يقصد بها الكهنة في الواقع ان الأقانيم الثلاثة هم واحد في الجوهر ، يعني من نفس الجوهر ، ولكن ليس معنى هذا ان الآب هو نفسه عين الابن أو أن الابن هو هو الروح القدس .
والإنسان و أخيه الإنسان واحد في الجوهر و متساوين في القوة والمجد ولكن هذا لا يجعلهما واحدا في الذات .

وقد اعترف كبار الآباء الكهنة بذلك ، وافضل نموذج على هذا الاعتراف هو اعتراف الانبا رافائيل ، بل والبابا شنودة نفسه بأن :
الآب ليس هو الابن ولا الابن هو الآب .
اعتراف الانبا رافائيل :
http://www.youtube.com/watch?v=o4YahvKAFas&feature=related

اعتراف البابا شنودة :


واعتبر البابا هذا الكلام هرطقة ، وهو فعلا هرطقة تسمى "هرطقة سابيليوس"

وإذا كان الامر كذلك فنحن هنا أمام ثلاثة آلهة ، فالآب إله تام مستقل ، والابن إله تام مستقل ، والروح القدس كذلك ، لآنه لو قلنا ان الآب لا يكون هو الإله
الحقيقي إلا في وجود الابن والروح القدس (يعني الآب والابن والروح هم الثلاثة مجتمعين الإله) لانعدمت صفة الألوهية بالنسبة للآب وحده لآنه معتمد على وجود الآخرين . وإن قلنا أنه لا يعتمد عليهما لكونه إله و كذلك بالنسبة للابن والروح القدس ، لأثبتنا هنا ثلاثة آلهة متساوية مستقلة .

و طبعا هذا يتنافى تماما مع كل ما قيل عن التوحيد في العهد القديم
ورد في سفر صموئيل الثاني :
لذلك قد عظمت ايها الرب الاله لانه ليس مثلك وليس اله غيرك حسب كل ما سمعناه باذاننا (صموئيل الثاني 7: 22)

إذاً ، الرب ليس كمثله شيء كما قال القرآن الكريم ، بمعنى أنه لا يمكن ان يكون في الوجود ثلاثة آلهة من نفس الجوهر وإلا لكان الرب له ما يناظره
في الجوهر والمجد والقوة . ولكن من هو الرب عند كتاب العهد الجديد ؟
ورد في انجيل يوحنا :
يو-17-1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال: ((أيها الآب قد أتت الساعة. مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا
يو-17-2: إذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته.
يو-17-3: وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته.

هنا يعترف المسيح ان الآب هو الإله الحقيقي وحده ، أما يسوع الذي أرسله فهو فقط رسول وليس شريك للرب وإلا لما كانت لكلمة " وحدك " أي معنى
ولو كان يسوع ايضا إله لقال :
وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي و كذلك يسوع المسيح الذي أرسلته .

يؤيد ذلك نص الترجمة المشتركة :

3-17 والحياةُ الأبديَّةُ هيَ أنْ يَعرِفوكَ أنتَ الإلهَ الحَقَّ وحدَكَ ويَعرِفوا يَسوعَ المَسيحَ الّذي أرْسَلْتَهُ.

وهنا دخلت كلمة "ويَعرِفوا يَسوعَ " لتزيل لبس ترجمة فاندايك بقولها "أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع " التي قد توحي بالشراكة في الألوهية .

ولو كان الامر كذلك لوجب عليه ان يذكر ان الروح القدس ايضا إله مسجود له مع الآب والابن كما في صلب العقيدة ، ولكنه لم يقل ذلك ابدا ، وكان يجب عليه ذكره لو كان هو الشريك الثالث فليس معقولا ان تكون الاقانيم ثلاثة ثم يذكر اثنين ويترك الثالث .
لذلك كلمة وحدك تقطع الطريق على من يريد إشراك المسيح في الألوهية مع الآب . كما ان الفقرة تشير الى ان الآب قد اعطى المسيح سلطانا على كل جسد
فكيف يكون المسيح متلقيا السلطان من غيره بينما هو إله كامل ؟ هل يحتاج الإله لتلقي السلطان من غيره ؟

يؤكد هذا ما ورد في رسالة بطرس الثانية :
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً
إذاً ، المسيح يأخذ من الآب السلطان و الكرامة والمجد . فكيف يكون أصلا إله ؟
وإذا كان الآب والابن متساويين في المجد والسلطان فكيف يتساوى العاطي والآخذ في المجد والسلطان ؟

ويؤكد عدم التساوي بين الآب والابن ما ورد في رسالة العبرانيين :

ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
2-9: ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة، يسوع، نراه مكللا بالمجد والكرامة، من أجل ألم الموت، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد.

فإن كان الآب قد وضع يسوع قليلا عن الملائكة فهل يتساوى بالآب بعد ذلك ؟ هيهاي هيهات
ثم أنه كلله بالكرامة والمجد وأقامه على اعمال يديه ، كل هذا والآب فاعل والابن مستقبل لعطايا الآب فكيف يتساويان ؟
قد يقول قائل :
الكتاب يقول : "انا والآب واحد "
ولكن البابا شنودة والانبا رافائيل يقولون ان الآب ليس هو الابن ، وان المقصود هنا انهم واحد في الجوهر وليس في الذات ، كما ان المسيح نفسه له
نفس رأي البابا والانبا من حيث ان الآب شيء والابن شيء آخر:
ورد في انجيل يوحنا :
ترجمة فانديك - يو
31-5 إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ

المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله لآن الله إله واحد

[كاتي]

سلام ومحبة للجميع واعلموا اصدقائى بان الرب يهدى من يحبه ويختاره من الظلمه الى نوره فلندعو جميعا ربنا ليرشدنا الى طريقه ونوره

ثانيا محاورى افرط كثيرا فى الحديث دون تحديد نقاط معينه لنجتازها
ولنعلم فى البدايه لماذا خلقنا الله حتى نتعرف الى من هو الله الحق
فقد خلقنا الله حتى نشارك فى حياة الله
فالرب لم يخلقنا لكى يعذبنا او ينتقم منا ومن هنا جاءت فكره الفداء وغفران الخطايا فليس كما ذكرت فى بدايه كلامك اننا نشبه المسلمين فى موضوع الحساب والجنه والنار لا بل كل من يؤمن بالمسيح وصلبه وفداء فقد ضمن الحياة الابدايه التى ادعو للكل بها .
ثانيا معنة كلمة الرب او الله ليس عندنا ثلاثه اله كما تزعمون بل يجب ان تعيش المسيحيه بروحك قبل عقلك لكى تفهم معنى المحبة ومعنى كلمة الرب اما معنى ان للرب ثلاثه اقانيم فسوف ابسط لك الامر
فى بدايه الامر ليس كل شىء يفعله الرب يجب ان يفهمه الانسان كما فى الاسلام وردت اية تقول لا تسالوا عن اشياء ان تبدا لكم تسؤكم اليس هذا صحيح

ناتى الى معنى التثليث لا يوجد عندنا الا اله واحد انما صفات الاهوت يتصف بها كلا من الاب والابن والروح القدس فهم واحد فى الجوهر
ومتساون فى القدرة والمجد ولكن هناك اختلاف فى الوظائف فالاب هو من يرسل الابن والاب والابن يرسلان الروح القدس دون تفرقه فى القدرة والمجد لاى منهم ولنعلم جميعا اننا غير جاهزون لنصف مجد الرب بدقه ففى اشياء كثيره تفوق عقولنا نحن البشر

ارجو تحديد نقطه واحده لمناقشتها

[مجدي فوزي]

مرحبا بالضيفة الكريمة كاتي
موضوع المناقشة هو :
الآب والابن والروح القدس ثلاثة آلهة معبودة عند أهل الديانة المسيحية
المسيح عليه السلام بشر خالص وليس إله
ولقد علقت الضيفة بأني قلت ان " اننا (المسيحيين) نشبه المسلمين فى موضوع الحساب والجنه والنار" وانا لم أذكر سيرة الجنة والنار ولكن قلت :

" فنحن المسلمون نؤمن بالله واليوم الآخر ، والحساب والعقاب ، كذلك النصاري من أهل الكتاب " وانتم تقولون انكم تؤمنون بالله و أن هناك يوم يدخل فيه المؤمنون لملكوت الله وغير المؤمنين يطرحون خارجه . عموما هذا ليس موضوعنا
الموضوع الآن هل الآب والابن والروح القدس ثلاثة أقانيم متميزة بمثابة ثلاثة آلهة أم لا ؟
على ضيفتنا شرح هل كل أقنوم يمثل وحده إله أم الثلاثة ليسو سوى إله واحد وكائن واحد ؟
بالتالي هل المسيح نفسه إله مستقل ؟
تفضلي

[كاتي]

اقتباس

اقتباس

موضوع المناقشة هو : الآب والابن والروح القدس ثلاثة آلهة معبودة عند أهل الديانة المسيحية

نحن نعبد اله واحد الاب والابن والروح القدس اله واحد متحدين فى الجوهر والمجد لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر الاب هو الله من حيث الاصل والجوهر والابن هو الله من حيث الجوهر وهو المولود من حيث الاقنوم والروح القدس هو الله من حيث الجوهر والمنبثق من حيث الاقنوم .

بشرح مبسط الثلاثه هم اله واحد لا ينفصلان ابدا من ناحيه الجوهر مثل الشجره مثلا بها اوراق وجذع وجذور فهل تستطيع ان تفصل ايا منها عن الاخر لتقول ايها الشجره لا بل كلا منهم يكمل الاخر .

اقتباس

اقتباس

المسيح عليه السلام بشر خالص وليس إله

انت تدعى ذلك فعليك اثباته ؟

المسيح عاش على الارض بناسوته البشرى وصفات البشر ولكنه كان يحمل لاهوته ايضا بداخله وعندما اراد اعلان ذلك اثبت بمعجزاته الخارقه انه يحمل اللاهوت بداخله وانه اله وختم تلك المعجزات بصلبه وفدائه للبشريه وقيامته واعتقد انه لا يوجد بشر فعل ما فعله المسيح من معجزات .
سوف تقول لى هناك انبياء كثر فعلوا معجزات ولكنها ليست شبيهه لمعجزات المسيح وهذا يعود بنا الى سؤالى لك فى اعتقادك لماذا خلقك الله ؟

عقيدتنا تقول ان الله خلقنا لنشاركه حياته فى محبه خالصه ولذلك كان الفداء والغفران فماذا عن الاسلام ؟

اقتباس

الموضوع الآن هل الآب والابن والروح القدس ثلاثة أقانيم متميزة بمثابة ثلاثة آلهة أم لا ؟

لا الثلاثه اقانيم تمثل اله واحد فقط وكل اقنوم لا يتميز عن الاخر فى القدرة والمجد

اقتباس

على ضيفتنا شرح هل كل أقنوم يمثل وحده إله أم الثلاثة ليسو سوى إله واحد وكائن واحد ؟

شرحت ذلك كثيرا الثلاثه لايمثلون الا اله واحد فقط

اقتباس

بالتالي هل المسيح نفسه إله مستقل ؟

نعم المسيح اله مستقل له ثلاثه اقانيم يعيش فيهم ويعيشوا فيه دون فصل اى منهم عن الاخر

[/QUOTE]

[كاتي]

المشاركة بتغيب جدا على ما بتظهر

[مجدي فوزي]

تقول الضيفة :

"نحن نعبد اله واحد الاب والابن والروح القدس اله واحد متحدين فى الجوهر والمجد لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر الاب هو الله من حيث الاصل والجوهر والابن هو الله من حيث الجوهر وهو المولود من حيث الاقنوم والروح القدس هو الله من حيث الجوهر والمنبثق من حيث الاقنوم . "

بشرح مبسط الثلاثه هم اله واحد لا ينفصلان ابدا من ناحيه الجوهر مثل الشجره مثلا بها اوراق وجذع وجذور فهل تستطيع ان تفصل ايا منها عن الاخر لتقول ايها الشجره لا بل كلا منهم يكمل الاخر .


الرد :

كيف تعبدون إله واحد صفته انهم (متحدين في الجوهر) ؟ كيف يكونوا واحدا وهم ( متحدون ) ، المتحدون جماعة وليسو واحدا ،
كيف يكونوا واحدا وانت تقولين : ( لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر ) ؟ يعني هناك واحد وهناك آخر لكل منهم إرادة ؟
الابن مولود و الروح منبثق ... ما هو الفرق ؟

بالنسبة لموضوع الشجرة وان كل جزء منها يكمل الآخر (وهذا كلامك) لا يصلح هذا المثل لآن الإله لا يحتاج لمن يكمله وإلا لكان الآب إله في وجود الابن والروح فقط وإلا هو مجرد أقنوم يحتاج لمن يكمله ، وهذا يدل على معتقد يقول ان جوهر الإله مركب من أجزاء أقنومية كل منها يكمل الآخر

تقول الضيفة أنني أدعي ان المسيح ليس إلها وعلي أنا إثبات أنه ليس إله

الرد :
الاصل ان كل من له جسد بشري مولود هو بشر ، ولكي نعكس الموقف ونقول ان البشر المولود إله فعلى من يدعي هذا الإثبات وليس العكس
وعموما الادلة ان المسيح ليس إله كثيرة نورد بعضها :

يسوع عبد لله :

3-13 إِنَّ إِلهَ إِبراهيمَ وإِسحقَ ويَعْقوب، إِلهَ آبائِنا، قد مَجَّدَ عَبدَه يسوع الَّذي أَسلَمتُموه أَنتمُ وأَنكَرتُموه أَمامَ بيلاطُس، وكانَ قد عَزَمَ على تَخلِيَةِ سَبيلِه،

12-18 ((هُوَذا عَبْدِيَ الَّذي اختَرتُه حَبيبيَ الَّذي عَنهُ رَضِيت. سَأَجعَلُ رُوحي علَيه فيُبَشِّرُ الأُمَمَ بِالحَقّ.

4-30 باسِطًا يدَكَ لِيَجرِيَ الشِّفاءُ والآياتُ والأَعاجيبُ بِاسمِ عَبدِكَ القُدُّوسِ يَسوع

ثانيا:
المسيح أقل مكانة من الله:
في مواضع كثيرة من العهد الجديد نجد ان الله أسمى مكانة من المسيح تصريحا وتلميحا:
جاء في انجيل يوحنا:
ترجمة كتاب الحياة - يو

14-28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: إِنِّي ذَاهِبٌ عَنْكُمْ ثُمَّ أَعُودُ إِلَيْكُمْ. فَلَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لَكُنْتُمْ تَبْتَهِجُونَ لأَنِّي ذَاهِبٌ إِلَى الآبِ، لأَنَّ الآبَ أَعْظَمُ مِنِّي

وهناك تلميحات كثيرة عن سمو الله على المسيح مثل:

ترجمة فانديك - 1كور
11-3 وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ.
معنى هذا ان الرجل (الزوج) يرأس المرأة (الزوجة والبنت) ، والمسيح يرأس كل رجل يعني يسوده (سيده) وأن الله هو سيد المسيح ولا شك في ذلك.
الله يعلم المسيح:
لاشك ان التلميذ يكون أقل مكانة من معلمه ، وكون المسيح يتعلم ينفي عنه الألوهية قطعا:
ترجمة فانديك - يو
8-28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: ((مَتَى رَفَعْتُمُ ابْنَ الإِنْسَانِ، فَحِينَئِذٍ تَفْهَمُونَ أَنِّي أَنَا هُوَ، وَلَسْتُ أَفْعَلُ شَيْئاً مِنْ نَفْسِي، بَلْ أَتَكَلَّمُ بِهَذَا كَمَا عَلَّمَنِي أَبِي
المسيح لا يفعل من نفسه شيئا:
ترجمة فانديك - يو
5-30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ،
الله يعطي المسيح الكرامة والمجد:
هذا يدل على علو مكانة الله على المسيح:
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً،
الله يرفع المسيح :
ترجمة فانديك - في
2-9 لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ
مكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب
ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
سلطان المسيح أقل من سلطان الله:
20-23 فَقَالَ لَهُمَا: ((أَمَّا كَأْسِي فَتَشْرَبَانِهَا ، وَبِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبِغُ بِهَا أَنَا تَصْطَبِغَانِ.وَأَمَّا الْجُلُوسُ عَنْ يَمِينِي وَعَنْ يَسَارِي فَلَيْسَ لِي أَنْ أُعْطِيَهُ إِلاَّ لِلَّذِينَ أُعِدَّ لَهُمْ مِنْ أَبِي)).
الله أعلم من المسيح:
ترجمة فانديك - مر
13-32 (( وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ، وَلاَ الاِبْنُ، إلاَّ الآبُ

إله لا يعلم ؟؟

الأبن يخضع لله كما خضع كل شيء:
ترجمة فانديك - 1كور
28-15 وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ فَحِينَئِذٍ الابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ كَيْ يَكُونَ اللهُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ.

مشيئة الآب منفصلة عن مشيئة المسيح:
ترجمة فانديك - يو
30-5 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي

المسيح لا يستطيع بعض الاشياء أحيانا:
ترجمة فانديك - مر
24-7 ثُمَّ قَامَ مِنْ هُنَاكَ وَمَضَى إِلَى تُخُومِ صُورَ وَصَيْدَاءَ، وَدَخَلَ بَيْتاً وَهُوَ يُرِيدُ أَنْ لاَ يَعْلَمَ أَحَدٌ ، فَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَخْتَفِيَ،

الترجمة الكاثوليكية - مر
5-6 ولَم يَستَطِعْ أَن يُجرِيَ هُناكَ شَيْئاً مِنَ المُعجزات، سِوى أَنَّه وَضَعَ يَديَهِ على بَعضِ المَرْضى فَشَفاهم.

المسيح يحتاج لمخلوق آخر ليقويه:
ترجمة فانديك - لو
43-22 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
ألا يكفيه اللاهوت المتحد معه ليقويه؟؟
ثالثا:
المسيح إنسان وليس إله متأنس:
ترجمة فانديك - يو
40-8 وَلَكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللَّهِ. هَذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.

ترجمة فانديك - اع
31-17 لأَنَّهُ أَقَامَ يَوْماً هُوَ فِيهِ مُزْمِعٌ أَنْ يَدِينَ الْمَسْكُونَةَ بِالْعَدْلِ بِرَجُلٍ قَدْ عَيَّنَهُ مُقَدِّماً لِلْجَمِيعِ إِيمَاناً إِذْ أَقَامَهُ مِنَ الأَمْوَاتِ))

ترجمة فانديك - اع

22-2 ((أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِسْرَائِيلِيُّونَ اسْمَعُوا هَذِهِ الأَقْوَالَ: يَسُوعُ النَّاصِرِيُّ رَجُلٌ قَدْ تَبَرْهَنَ لَكُمْ مِنْ قِبَلِ اللهِ بِقُوَّاتٍ وَعَجَائِبَ وَآيَاتٍ صَنَعَهَا اللهُ بِيَدِهِ فِي وَسْطِكُمْ كَمَا أَنْتُمْ أَيْضاً تَعْلَمُونَ.

الترجمة الكاثوليكية - 1تم
5-2 لأَنَّ اللهَ واحِد، والوَسيطَ بَينَ اللهِ والنَّاسِ واحِد، وهو إِنْسان، أَيِ المسيحُ يسوعُ

رابعا:
المسيح ليس هو الله

ترجمة فانديك - يو
31-5 ((إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ

المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله.

ترجمة فانديك - يو
37-5 وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

لا يمكن ان يكون الآب أرسل المسيح ثم يكون الأب هو المسيح طبعا.

ترجمة فانديك - مت
39-26 ثُمَّ تَقَدَّمَ قَلِيلاً وَخَرَّ عَلَى وَجْهِهِ ،وَكَانَ يُصَلِّي قَائِلاً: ((يَا أَبَتَاهُ ،إِنْ أَمْكَنَ فَلْتَعْبُرْ عَنِّي هَذِهِ الْكَأْسُ،وَلَكِنْ لَيْسَ كَمَا أُرِيدُ أَنَا بَلْ كَمَا تُرِيدُ أَنْتَ)).

هل يتضرع المسيح ويدعو نفسه ؟ هذا محال طبعا ولاشك أنه يدعو آخر وهو الله. كما أن اختلاف المشيئة يقتضي اختلاف الاشخاص.

الترجمة الكاثوليكية - يو

16-8 وإِذا حَكَمتُ، فحُكْمي صَحيح لِأَنِّي لَستُ وَحْدي بل أَنا والَّذي أرسَلَني.
17-8 وكُتِبَ في شَريعَتِكم: شَهادَةُ شاهِديْنِ تَصِحّ.
18-8 أَنا أَشهَدُ لِنَفْسي والآبُ الَّذي أَرسَلَني يَشهَدُ لي أيضاً)).

الكلام واضح جدا ان المسيح ليس هو الآب وبالتالي ليس هو الله ، حيث وصف الآب من قبل بأنه الإله الحقيقي وحده:
ترجمة فانديك - يو


تقول الضيفة :

"نعم المسيح اله مستقل له ثلاثه اقانيم يعيش فيهم ويعيشوا فيه دون فصل اى منهم عن الاخر
"
المسيح إله مستقل له ثلاثة اقانيم يعيش فيهم ... ماذا يعني هذا ؟ هل معنى هذا أنه احيانا يكون هو الآب واحيانا هو الابن واحيانا هو الروح القدس ؟
ارجو التوضيح وشكرا

[مجدي فوزي]

مضطر للخروج حتى الساعة الحادية عشر مساءا ثم نرجع بإذن الله لمراجعة رد الضيفة كاتي

[كاتي]

[QUOTE] كيف تعبدون إله واحد صفته انهم (متحدين في الجوهر) ؟ كيف يكونوا واحدا وهم ( متحدون ) ، المتحدون جماعة وليسو واحدا ،

سوف اشرح لك بطريقه اكثر سهوله

كما تشرح هذه الصوره تقول ان الله واحد اعلن عن نفسه فى ثلاثه اقانيم
نشرح المعنى المقصود من الله الواحد مثلث الاقانيم، وان الاب هو الله ، الابن هو الله، والروح القدس هو الله ، ومع هذا فان الآب غير الابن غير الروح القدس.
هذا المثال للتوضيح فقط ، لتقريب الفكرة الى ذهن الانسان الذي يطلب دائما شيء واقعي ملموس ، لكي يفهم الامور الروحية المخفية عن العيون والاذهان البشرية ( هناك عيون واذهان روحية). ومع ذلك فاننا لا يجب ان نتكلم عن الله وخصائصه لانه غير محدود ونحن بشر لنا عقل محدود

والا فلتشرح لى معنى ان الرحمن على العرش استوى

قد تكون انت الانسان مثلا الاستاذ فلان زوج وابن واب فى نفس الوقت فهل هذا تعارض مع كونك انسان هل معنى هذا انك ثلاث اشخاص ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات .

اقتباس

الابن مولود و الروح منبثق ... ما هو الفرق ؟

أؤمن ... برب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور ...


ومتى جاء المعزي الذي سأرسله انا اليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي ( يو15: 26 )


والفرق هو لاتعنى كلمة الولاده المعنى البشرى الذى يتميز به البشر الولاده الماديه وانما معناها الولاده الروحيه نور من نور او اله حق من اله حق بمعنى خروج النور من النور

اما المنبثق فهى تعنى خروج وهى تعنى ان الروح القدس تحل على الكنيسه الى الابد

اقتباس

الاصل ان كل من له جسد بشري مولود هو بشر ، ولكي نعكس الموقف ونقول ان البشر المولود إله فعلى من يدعي هذا الإثبات وليس العكس

بشريه المسيح لا تنقص من كونه اله فقد عاش بناسوته على الارض لاتمام عمليه الفداء ولكنه فعل كثير من المعجزات التى تؤكد انه اله دعك حتى من معجزاته الحسيه مثل الرزق واحياء الميت او شفاء المرضى بل تكفى معجزه القيامه كما وعد فهل يعقل ان يكون انسان ويحيى نفسه مرة اخرى .

































"

اقتباس

اقتباس

المسيح إله مستقل له ثلاثة اقانيم يعيش فيهم ... ماذا يعني هذا ؟ هل معنى هذا أنه احيانا يكون هو الآب واحيانا هو الابن واحيانا هو الروح القدس ؟

ارجو التوضيح وشكرا

المسيح الهى رب واحد هو والاب والروح القدس اله واحد قد يكون صعب عليك فهم ما اقوله يجب ان تؤمن اولا بالمسيح حتى تحل عليك الروح القدس لتعى ما اقوله
]
باقى تفسيرك عن الايات فى الكتاب المقدس فهو تفسير مخطىء تفسره كما تشاء لكل ايه مقام وحادث منفصل ولها شرح اخر غير ما شرحته انت استطيع ان اشرح كتابك بطريقتى واستنبط منه ما اريد فهذا شانى انا

[مجدي فوزي]

كمرحبا ضيفتنا كاتي
حضرتك تقولين :

"قد تكون انت الانسان مثلا الاستاذ فلان زوج وابن واب فى نفس الوقت فهل هذا تعارض مع كونك انسان هل معنى هذا انك ثلاث اشخاص ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات ."

لنطبق ذلك على الاقانيم الثلاثة :
هل الاقانيم صفات أم كائنات متميزة يكون فيها الآب غير الابن غير الروح ؟
هذا السؤال ردا على قولك (ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات) ، فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟
تعم قد اكون أب و زوج و وابن في نفس الوقت بينما انا واحد ولكن هنا لا يمكنني ان اقول ان
ان الزوج غير الاب غير الابن . وهذا غير حالة أقانيمنا الإلهية لآننا متفقان على ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح القدس .
السؤال مرة أخرى :
فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟