(الحوار السابع) التعليقات على مناظرة هل المسيح إله بين الأخ حبيب والعضو أنا مسيحي

[Habeebabdelmalek]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

استاذنا الفاضل الأستاذ زيد جلال ......... هل الإله يكذب او ينسى؟

رواية يسوع التي يقول فيها "الله لم يراه احد قط الابن الوحيد الذي في حضن الاب هو خبر" يوحنا (18:1) ...... كاذبة

لأننا نجد في الكتاب المقدس أن يعقوب قد رأى الله في سفر التكوين "دعا يعقوب اسم المكان فنيئيل . قائلا لاني نظرت الله وجها لوجه ونجّيت نفسي" تكوين 30:22 ........

فهذه رواية باطلة وكذبة من كذبات يسوع الناصري ......... لأن الله لا ينسى أن يعقوب رآه من قبل!!!!!!. وهذه النقطة وحدها كفيلة بهدم ليس إلوهية يسوع الناصري بل وضعه مع الأنبياء الكذبة.

أليس كرشنا ......... هو إله الهندوس المتجسد الذي قُتل

أليس يسوع ......... هو إله النصارى المتجسد الذي قُتل.

ايهم نصدق؟ ........... هل الله إله لبث؟



ليت سيادتكم ........ تضع لنا هنا بعض أقوال المصادر العالمية المعتبرة و تفنيد النص بالرجوع للنسخة العبرانية والنسخة اليونانية ونسخة الفولجاتا

و الرجوع لعشرات النسخ والترجمات العربية والإنجليزية للكتاب المقدس و الرجوع لقواميس الكتاب المقدس و الرجوع لعشرات المفسرين مثل آدم كلارك وماثيو هنري وجون جيل.

وشكرا

[zaidgalal]

أخي الحبيب حبيب
سلام الله عليك وبركاته
وفقك الله إلى ما يحب ويرضى
تامنهج العقلي رائع في نظرنا كمسلمين. لأن الله لا يموت. ومن يقول بهذا فنحن كمسلمين نشك في قواه العقلية. إلا أن المحاور المسيحي له منطق آخر. فالله مات بناسوته لا بلاهوته في رأيه وعقيدته. ومن ثم لا يصلح الدليل العقلي للاحتجاج به. مثال آخر: الله لم يره أحد قط. سيقول لك: نعم. لم يره أحد بلاهوته، لكن رأوه بناسوته....الخ.
ما الحل؟ الحل كما ذكرتُه في المداخلة السابقة. ولنأخذ مثالًا على ذلك وغدًا أكمل إن شاء الله:
يحتج المسيحي بعبارة "الابن الوحيد" أي يختلف عن باقي "أبناء الله" في أنه المتحد بالآب. ومن ثم فلا قيمة لعشرات الآيات التي يحتج بها المسلم في تأييد عبارة "أبناء الله" الكثيرون" ما الحل؟
إذا نظرنا في المخطوطات الأقدم فغن نسخة The NET BIBLE تقول ان هذه المخطوطات تذكر "الإله الوحيد" وقد غضوا الطرف عنها لأنها تتعارض مع عقيدة التثليث التي تقول بألوهية الروح القدس. لذلك عدلت عنها المخطوطات ما بعد الأقدم وكتبتها. كتبتها ماذا؟ تقول لك هذه النسخة العالمية لا ندري. كيف؟ تقول لك أن العبارة اليونانية المكتوبة لا ندري هل هي "الإله الوحيد" أو "الابن الوحيد" أو "الواحد الوحيد" وربما هي "الواحد الوحيد" وقد أخذت هذه النسخة بهذا الرأي وكتبتها "الواحد الوحيد" the Only One وهذه دليل قاصم يجعل المحاور المسيحي يتخلى على الفور عن هذا لثبوت التزييف والتزوير وعدم التأكد.

مثال آخر: لم يحسب خلسة انه معادل لله

ثبت من الأصل اليوناني انها ترجمة مزورة. والصحيح هو: لم يحسب سرقة واختلاسًا انه مساوٍ لله.

كتبها المترجمون خلسة ليخففوا من وطء سوء الأدب في اللفظة التي استخدمها بولس. ويحكي لنا آدم كلارك ويفسر مدى الحرج الذي يواجههونه في تفسير هذه الفقرة وانها تشهد خلافًا حادًا بين علماء الكتاب المقدس. ومن ثم لا يصح الاستشهاد بفقرة مختلف فيها تتسم بسوء الأدب .............الخ

ما أقصده هو مناقشة المحاور المسيحي من خلال فكره ونسخ كتابه وأقوال علمائه. حينئذ ألزمه الحجة.

والسلام عليكم

[السيف البتار]

John 1 (New International Version)18

No one has ever seen God, but God the One and Only,[e][f]who is at the Father's side, has made him known.

[السيف البتار]

المشاركة الأصلية كُتبت بواسطة المجاهد في الله
---------------------------------
يا أستاذ بتار الأخ حبيب لم يقل اي شئ خطأ فلا تضغط على الأخ حبيب لو سمحت

قال عبد الخروف وهو فعلا يعبد خروف (فى رؤيا يوحنا)

وبولس فعلا غبي زي ما قال ولو لم يعترف اي نصراني بغباوة وكذب بولس فإنه يكفر بكتابه

ونحبكم فى الله ....

بس لو سمحت طالما تكلم بالدليل لا تكلمه

اكمل يا أستاذنا

أوعى يهرب منك .......

[Debator01]

السلام عليكم
نكمل ما بدأناه تعميمًا للفائدة وسأعيد النقاط السابقة بمزيد من التفصيل. وبداية أحيي أخي الحبيب حبيب وأسأل له التوفيق بإذن الله.

تقول المخطوطات الأقدم the oldest أن تعبير "ابن الله الوحيد" هو "الإله الوحيد الذي مع الآب" وتقول المخطوطات القديمة the old أنه "الابن الوحيد الذي مع الآب". ولم يأخذ علماء الكتاب المقدس بالمخطوطات الأقدم مع أنها تتمتع بثقة أكبر لأن التعبير يتعارض تعارضًا شديدًا مع عقيدة التثليث. فكون المسيح "الإله الوحيد" مع الآب، ينفي تمامًا ألوهية الروح القدس. فاضطروا للأخذ بالمخطوطات ما بعد الأقدم. وتقول نسخة The NET BIBLE أن المشلكة النصية هي في العبارة "الإله الوحيد" مقابل "الابن الوحيد" هي مشلكة معروفة بصعوبتها. إنه حرف واحد فقط كان يمكن أن يغير القراءة في بعض المخطوطات. فالبردية 166 أحد المخطوطات المبكرة (القرن 2 / 3 الميلادي) تستخدم qMs والبديل هو uMs. ثم تسرد النسخة الأدلة التي في جانب the only God والتي في جانب the only Son وتستنتج أن أفضل ترجمة هي التي أخذت بها النسخة وهي the only one "الواحد الوحيد".

[Debator01]

واعتذر عن نسيان كلمة السر لأنني أكتب من خارج منزلي.

الَّذِي إِذْ كَانَ فِي صُورَةِ اللهِ، لَمْ يَحْسِبْ خُلْسَةً أَنْ يَكُونَ مُعَادِلاً لِلَّهِ. (فيلبي 2: 6)
الكلمة اليونانية المترجمة هنا "صورة" هي morphe وليس من معانيها هذه الترجمة. وإنما تعني "شكل، هيئة، طبيعة (معنى رمزي)" والكلمة اليونانية المترجمة "خلسة" هي harpagmos. ولا تعني "خلسة" أبدًا، وإنما تعني "سرقة، اختلاس". وهذا يؤدي إلى معنى فاسد يتسم بسوء الأدب مما دفع نسخًا كثيرة لترجمتها إلى عكس معناها تمامًا، إلى كلمة "غنيمة". يقول المرجع المسيحي PNT:
"إنها ليست سرقة أن يكون مساويًا لله: التنقيح يقول: لم يعتبر ذلك جائزة. إن المعنى ليس واضحًا تمامًا، ولكن ربما يكون: "متخذًا هيئة مجد مثل الله، ولم يعتبر ذلك جائزة."
ويؤكد آدم كلارك على عدم وضوح المعنى فيقول:
"هذه الفقرة كانت ولا زالت موضوع نقد كثير، ويدور حولها بعض الخلاف. وقد تكلم د. ويتباي أفضل في هذه النقطة، ولكن أراءه التي ينقصها بعض الدقة لا يمكن الاعتراف بها الآن."
ويؤكد هذا المعنى المفسر جون جيل حين يرفض كلمة "شكل أو هيئة" (صورة الله) ويعتبر أن المسيح كان له مجد ظهر من خلال معجزاته. ويقول:
"وكذلك يمكن أن يقال في هيئة الله، كموسى الذي قام بمعجزات أقل فقيل أنه "إله" لفرعون."
ويرى نفس الرأي المفسر ألبرت بارنرز فيسرد معاني الكلمة:
splendor, majesty, glory - referring to the honor which the Redeemer had, his power to work miracles, etc.
ويستشهد بعلماء أيدوا هذا الرأي:
The first is the opinion adopted by Crellius, Grotius, and others, and substantially by Calvin.
إذن فمعنى "في صورة الله" وهي ترجمة خطأ بالمرة: أن له مجدًا ظهر من خلال الأعمال والمعجزات التي جرت على يديه. فالتعبير "في شكل الله وهيئته" (في صورة الله) لا يدل على ألوهية المسيح، إذ أن الله ليس له شكل خارجي كما يدل معنى الكلمة اليونانية، ولكن التعبير يدل دلالة رمزية على الأعمال والمعجزات التي جرت على يد المسيح.
أما عبارة "معادلًا لله" فإن اللفظة اليونانية المترجمة هنا "معادل" هي isos والتي من معانيها أيضًا similar "مشابه". إن المسيح غير مساوٍ لله ولا مشابه له بالمعنى المفهوم في عصرنا هذا. يقول المسيح:
وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ. (يو 17: 3(
فالمسيح يعلن أن الله أرسله. ولكن ما الفرق بين الراسل (الله) والمُرْسَل (المسيح):
اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ وَلاَ رَسُولٌ أَعْظَمَ مِنْ مُرْسِلِهِ. (يوحنا 13: 16)
ثم يقرر:
»أَبِي أَعْظَمُ مِنِّي« يوحنا (14: 28)
وهذا التوضيح ينطبق أيضًا على قوله:
اَلَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ غَيْرِ الْمَنْظُورِ، بِكْرُ كُلِّ خَلِيقَةٍ. (كولوسي 1: 15)
بل إن المؤمنين مشابهين للمسيح أيضًا. فهل هم آلهة؟:
لأَنَّ الَّذِينَ سَبَقَ فَعَرَفَهُمْ سَبَقَ فَعَيَّنَهُمْ لِيَكُونُوا مُشَابِهِينَ صُورَةَ ابْنِهِ لِيَكُونَ هُوَ بِكْراً بَيْنَ إِخْوَةٍ كَثِيرِينَ. (رو 8: 29)
والكلمة اليونانية المستخدمة هنا هي summorphos وتعني "له نفس الشكل، مشابه"، وهي هي isos المستخدمة مع المسيح.

[Debator01]

قول المسيح:
«أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ». (يوحنا 10: 30)
يستدلون به على حقهم في تأليه المسيح. فلنقرا الفقرات لنتعرف على السياق:
"وَكَانَ يَسُوعُ يَتَمَشَّى فِي الْهَيْكَلِ فِي رِوَاقِ سُلَيْمَانَ فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْراً.أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي. وَلَكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي كَمَا قُلْتُ لَكُمْ. خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي. وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي. أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ. فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟ أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً. أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟ إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي. وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ. فَطَلَبُوا أَيْضاً أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ (يو 10: 23 – 39)
إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ: إن كنت انت النبي المسيا الخاتم فقل لنا. اليهود هنا يريدون أن يكون النبي الخاتم منهم ويتوجسون شرًا هو انتهاء النبوة والرسالة في وسطهم. وهذا هو السبب الرئيسي لمحاولتهم قتل المسيح عيسى بن مريم لأنه لم يكن النبي الخاتم الذي ينتظرونه.
وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي. أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ: لا أحد يستطيع أن يخطف من يد الله شيئًا، ولا أحد يستطيع أن يخطف من يدي شيئًا أعطانيه الله، فأنا والآب واحد من هذه الجهة.... ولكن اليهود حاولوا أن يرجموه فسألهم المسيح عن السبب محتجًا بأعماله الصالحة. فردَّ اليهود أنهم لا يرجموه بسبب أعماله ولكن لأنه جعل نفسه إلهًا في قوله "أنا والآب واحد". فبماذا ردَّ المسيح؟
احتج المسيح بما جاء في كتب اليهود المعتمدة:
"أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟"
وبالفعل قال الله ذلك لليهود:
"أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ وَبَنُو الْعَلِيِّ كُلُّكُمْ." (مز 82: 6)
وتجمع التفاسير المسيحية واليهودية على أن معنى الآية هو أن الله جعلهم سادة وأشرافًا وذوي جاه باختيار الله لهم لتكون كلمته ورسالاته فيهم. ولا يكون المعنى حرفيًا وإنما مجازيًّا ويُحْمَل على هذا المحمل. والمسيح يقيس كلامه على هذه الآية. ومن ثم فكلامه مجازي لا يحمل على الحرف. لذلك يلومهم المسيح بعد أن استشهد بالمجاز:
"إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟"
فإذا كان الله دعاهم آلهة، فهل الرسول الذي يقول أنه "ابن الله" يكون مجدفًا وهو يرنو إلى المعنى المجازي الذي يقصد من ورائه أنه رسول الله ومختاره؟!
وهنا نرى التزوير المفضوح لكاتب إنجيل يوحنا. المسيح ادعى أنه هو والآب واحد. فهمَّ اليهود بضربه وإصابته بالحجارة. فلما سألهم عن السبب قالوا أنه يقول أنه يجعل من نفسه إلهًا. والمفروض أن يرفض المسيح ويفند هذا التجديف في نظرهم هم (أنا والآب واحد). إلا أننا نفاجأ أن المسيح يلومهم أنهم يعيبون عليه أنه جعل نفسه ابنًا لله ثم يفند التعبير (ابن الله) مع أنه لم يقل ذلك بالمرة في هذا الموقف. مما يدل دلالة قاطعة على التزوير باسم المسيح وعلى لسانه.

[Debator01]

نأتي إلى الفقرة:
لَكِنَّهُ أَخْلَى نَفْسَهُ، آخِذاً صُورَةَ عَبْدٍ، صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ (فل 2: 7)
يخيل إلى القاريء أن المسيح هو الذي صار شكله شكل إنسان وتجسد من تلقاء ذاته وبمعرفته. وعند الرجوع لأمهات المصادر والنسخ العالمية نكاشف التزوير المتعمد في الفقرة. تعال نقرأها في عدة نسخ أخر:
صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ
and was made in the likeness of men (KJV + MKJV + AV)
being made in the likeness of men (ASV + AVRLE + BBE + الفولجاتا + Webster)
in a likeness of men having been formed (Diaglot + ylt)
"جُعِلَ" في شكل بشري. ... الصيغة هنا مبني للمجهول. والسؤال: من الذي جعل المسيح يأخذ شكل إنسان؟؟؟!!!
لنقرأ الفقرة كاملة:
الَّذِي إِذْ كَانَ فِي صُورَةِ اللهِ، لَمْ يَحْسِبْ خُلْسَةً أَنْ يَكُونَ مُعَادِلاً لِلَّهِ. لَكِنَّهُ أَخْلَى نَفْسَهُ، آخِذاً صُورَةَ عَبْدٍ، صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ. وَإِذْ وُجِدَ فِي الْهَيْئَةِ كَإِنْسَانٍ، وَضَعَ نَفْسَهُ وَأَطَاعَ حَتَّى الْمَوْتَ مَوْتَ الصَّلِيبِ. لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ ِكَيْ تَجْثُوَ بِاسْمِ يَسُوعَ كُلُّ رُكْبَةٍ مِمَّنْ فِي السَّمَاءِ وَمَنْ عَلَى الأَرْضِ وَمَنْ تَحْتَ الأَرْضِ، وَيَعْتَرِفَ كُلُّ لِسَانٍ أَنَّ يَسُوعَ الْمَسِيحَ هُوَ رَبٌّ لِمَجْدِ اللهِ الآبِ. ( في 2 : 6– 11).
إن عبارة " وُجِدَ فِي الْهَيْئَةِ كَإِنْسَانٍ" ترجمة مزيفة. والصحيح هو was made "جُعِلَ". ومن ثم لا يمكن أن يكون إلهًا. يعضد ذلك "أطاع.. رفعه الله .. أعطاه الله". وعبارة "تجثو باسم يسوع كل ركبة" تجثو لله من خلال تعاليم المسيح ورسالته. أما عبارة "رب لمجد الله الآب" فقد اختلفت فيها المخطوطات ومن ثم النسخ:
every tongue should confess, that a Lord Jesus Anointed, for glory of God a Father. (Diaglot)
every tongue should confess that the Lord Jesus Christ is in the glory of God the Father. (Douay)
"يسوع المسيح في مجد الله الآب"

[Debator01]

الرب (كيريوس) إلهنا (ذيوس) إله (كيريوس) واحد. (مر 12: 29)

نقرأ الفقرة كما جاءت في الأصل:
الرب (يهوه) إلهنا (إلوهيم) إله (يهوه) واحد. (تث 6: 4)

نثبت هنا الخطأ الفاضح في الترجمة. لأن "يهوه" لا يصح ترجمتها إلى "كيريوس" وإنما تترجم إلى "ذيوس" مسبوقة بأداة التعريف اليونانية "أل". والكلمة العبرية التي تترجم إلى كيريوس هي أدون.

[Debator01]

يقول محاورك المسيحي:
يختلف الامر بين على صورة الله وفي صورة الله.

لنقرأ في نسخ أخر:
Let us make man in our image. (KJV + ASV + Darby + JPS + النسخة العبرانية).
لنعمل الإنسان في صورتنا.

وبهذا يسقط احتجاج محاورك المسيحي إلى غير رجعة.