مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

[السيف البتار]

مناظرة بين السيف البتار ومارتي جمس المسيحي....

السيف البتار : السيد مارتي ، لقد تابعت ردودك على الأخوة المسلمين بمجموعة الكلمة الحق ، وتدبرت كلامك ، فتوصلت في نهاية الأمر أن أرسل إليك لكي تهديني الى طريق النور والحق الذي تدعيه .

مارتي : أنا ليس لي نشاط بكنيسة أو أدعوا الى الكتاب المقدس ، فلو أردت الهداية فلك أن تذهب الى أي كنيسة أو التصفح بالنت لتتعرف عن المسيح .

السيف البتار : سامحني أخي مارتي ، فأجد في كلامك و رسائلك للرد على المسلمين تناقض كبير ! ، فكيف تؤمن بعقيدة وليس لديك القدرة للدعوة لها أو لديك الحجة الكافية لإيمانك هذا ، فأنا قرأت الكثير والكثير وأعرف الكثير عن الكتاب المقدس ، والآن أطلب منك أن تقدم لي أصل العقيدة التي تؤمن بها لكي أتبع إيمانك هذا .
فالأمر بسيط ولا يحتاج تفكير ، من هو الله وما هي الحجة الثابتة لعبادته .
هل هذه مشكلة ؟
أشكرك على سعة صدرك

مارثي : أنا أظهر قوة حجتى بهذا الإيمان لمن يناقشنى به وليس لمن يرغب فى الإيمان به، فمن يرغب فى الإيمان به عليه أن يبحث بنفسه ويطلب قوة الله ليفتح عيناه ، ثم هناك أماكن مخصصه للعبادة (الكنائس) هم المنوطون بالإفهام وليس أنا، فأنا ما إلا شخص عادى ولست قسا ولا شماسا ولا أى شئ من هذا القبيل .
وإعتقادك بأن الدعوة للمسيحية هى شئ مقدس كما فى الإسلام لهو إعتقاد خاطئ، فنحن نؤمن بأن المسيح هو القادر على الدعوة لنفسه ، ولذلك فأنا لست من أنصار الدعوة والتبشير فى المسيحية، وأؤمن أن المسيح أقدر من الجميع لإظهار قوته ومجده، فقط أطلب منه وستجده .
ويمكنك اللجؤ لهذا موقع الكلمة فبه ستجد أغلب الأسئلة والردود عليها
تحياتي

السيف البتار : أشكرك ياسيد مارتي على المتابعة وسعة صدر ، ولكنني أرسلت للموقع سؤالي ولم يرد عليَّ أحد ... فلا أعرف السبب .
فهل من العيب أن يسأل الإنسان من هو رب هذا الكون ؟ عجيب أمر هذا الموقع
فهل لك أن توضح لي هذا الأمر .
شكراً

مارتي : بالنسبة لسؤالك، أعتقد إنه عجيب شوية، معقول تكون مش عارف من هو رب الكون؟؟؟
فى العربية (الله)
وفى الإنجليزية (God)
وفى لغة التوراه الأصلية (يهوه إلوهيم)
والله الذى نعبده نحن مسمى فى اللغة الأصلية للتوراه (يهوه إلوهيم) وهى نفسها ما نقوله الله فى العربية

السيف البتار : أشكرك على سعة صدر ، فهل لي أن أطمع بتوثيق ما ذكرت من الكتاب المقدس
وشكراً

إنتظرت لمدة أسبوع دون رد ، فاضطررت لإعادة السؤال



السيف البتار : أخي مارتي
أين أنت ؟
لقد أرسلت لك رجاء وأنت لم ترد عليّ ، لعل المانع خير
أرجو أن تكون بصحة جيدة
برجاء توضيح بنصوص إنجيلية أن الله هو خالق السماوات
والأرض وما بينهم ... لو سمحت أرجوك

مارتي : العزيز الفاضل م/ جابر

أسف لأنى مشغول قليلا

يمكنك قرائة بداية الكتاب المقدس، سفر التكوين الأصحاحين واحد وإثنان،
فستجد بهما بدء الخليقة كلها وللتوضيح، الكتاب المقدس سهل الفهم، وهو
متسلسل، فلا يصح أن تقرأ كتابا سماويا غير متسلسل، وألا يخبرك الله أولا كيف
خلقك قبلما يبدأ فى بقية الأحداث .... تحياتى

السيف البتار : أخي العزيز / مارتي جيمس
أشكرك جزيل الشكر على ما قدمته لي
وأطلب منك طلب أخير ... إن أذنت لي
هل لي من مصدر آخر من العهد الجديد في نفس الموضوع
ولك مني كل احترام وتقدير


مارتي : الأخ الفاضل
سبق وقلت لك بأنى لست مبشرا، ومعلوماتى فى المسيحية مساوية لأى شخص مسيحى يشعر بالمسيح، فأنا لست واعظا
سأذكر لك عدة أيات من العهد الجديد، قد تجد غايتك بها

متى 19 : 4 (فاجاب وقال لهم أما قرأتم ان الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وانثى)
مرقس 10 : 6 (ولكن من بدء الخليقة ذكرا وانثى خلقهما الله)
مرقس 13 : 19 (لانه يكون في تلك الايام ضيق لم يكن مثله منذ ابتداء الخليقة التي خلقها الله الى الآن ولن يكون.)
أعمال الرسل 14 : 15 (وقائلين ايها الرجال لماذا تفعلون هذا.نحن ايضا بشر تحت آلام مثلكم نبشركم ان ترجعوا من هذه الاباطيل الى الاله الحي الذي خلق السماء والارض والبحر وكل ما فيها.)
أعمال الرسل 17 : 24 (الاله الذي خلق العالم وكل ما فيه هذا اذ هو رب السماء والارض لا يسكن في هياكل مصنوعة بالايادي.)
كولوسى 1 : 16 (فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق)
الرؤيا 4 : 11 (انت مستحق ايها الرب ان تأخذ المجد والكرامة والقدرة لانك انت خلقت كل الاشياء وهي بارادتك كائنة وخلقت)
الرؤيا 10 : 6 (واقسم بالحي الى ابد الآبدين الذي خلق السماء وما فيها والارض وما فيها والبحر وما فيه ان لا يكون زمان بعد)

تحياتى


السيف البتار : الأستاذ والأخ المحترم مارتي جيمس
تحية واحترام من أخ صغير لأخيه مارتي الكبير
أرجو أن يسع صدرك لي لأن الأمر مهم وبه علامات استفهام لا تحتاج إلى مُبشر أو راهب أو عالم في علوم الديانات
في بداية الأمر وجدتك تخاطب المسلمين بردود تحاول بها أن توضح لهم أنهم في ضلال وأن البحث عن الحق هو الإيمان باليسوع وأنه هو الله
حاولت التفكير ، وقررت خوض التجربة والأخذ بنصيحتك .
فأول ذي بدء يجب البحث عن العقيدة ، أي من هو الله الذي سأعبده ، وبعد ذلك أبدأ في علم التشريع ، أي الأحكام الذي قضاها عليّ إلهي المعبود .
فسألتك من هو خالق السماوات والأرض وما بينهم ؟
اعتقدت أنت قلت أنني مُختل أو جاهل لدرجة أنني أسأل مثل هذا السؤال ؟
فذكرت أنت لي أنه الله الذي بالتوراة وهو يهوه إلوهيم .
فطلبت منك التوضيح من الكتاب المقدس
فذكرت لي سفر تكوين ... العهد القديم
فطلبت منك كذلك التوضيح من العهد الجديد
فذكر لي بعض نصوص أو فقرات ... المهم
على الرغم من أن اليهود يعبدوا الله والمسيحيين يعبدوا اليسوع (وهذا اختلاف واضح ) ... وعلى الرغم من أن سفر التكوين وما فيه من تناقضات لا حصر لها ... وعلى الرغم من أن ما ذكرته لي من العهد الجديد لا يوازي أو يماثل من ناحية الوصف والشرح في هذا الخصوص مقارنةٍ بسفر تكوين ... إلا.... إلا أنك لم تأتي لي بفقرة أو نص يذكر على لسان المسيح أو اليسوع أنه هو الخالق للسماوات والأرض وما بينهم .. أو أنه هو الله

سفر تكوين كان واضح بالنسبة للألوهية والعبودية .. فهي لله خالق كل شيء .. وكذلك العهد القديم بالكامل لا يُشير إلى عبودية إله متجسد أو غيره من أنه اليسوع على حسب إيمان المسيحية .. والعهد الجديد لم يظهر ذلك بالنص .

فهل من المعقول أن الكتاب المقدس وهو من المفروض أن مضمونه من وحي إلهي ، شرح الكبيرة والصغيرة .. وشرح أن المسيح ابن الله ، وكذلك التلاميذ أبناء الله ... سرد من أحداث عن أقوام صالحين وفاسدين ، من نساء صالحات وفاسدات ، .. والكثير و الكثير ... وعجز أن يقول أو يذكر بمضمونه أن السيد المسيح هو الله .. وجعلها لغز متروك بين أيدي البشر تتفنن وتفسر بالشكل الذي يتراء لهم ... مع العلم أن العهد القديم كان أكثر وضوحاً في هذا الأمر بشكل ملفت للناظر والقارئ له

ياسيد مارتي
العقيدة لا تحتاج كنيسة أو جامع أو معبد ... العقيدة هي بإختصار من هو الله .. فهل من المعقول أن ألجأ لتفسير مخلوق غير معصوم من الخطأ وأترك ما أوضحه الله لي بكتابه السماوي
أخي مارتي
لاحظ أنني كما ذكرت لك أنني تفهمت وتدبرت نصائحك لمعرفة إذا كنت أعبد إله حق أم أنني ضللت عن الطريق ويجب أن أؤمن بالمسيح رب .
ولكنني إلى الآن وعلى يدك الكريمة لم أجد منك أو من الكتاب المقدس إلا أمر واحد لا شيء ولا غبار عليه وهو أن : رب آدم ونوح وابراهيم واسماعيل واسحاق ويعقوب ويوسف وداود وسليمان وموسى وعيسى ومحمد عليهم الصلاة والسلام هو الله واحد أحد فرد صمد لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد ، وإلا لذكرت لي بنص أو فقرة بالكتاب المقدس بالعهدين القديم والجديد وعلى لسان السيد المسيح أنه هو الله خالق كل شيء ولا معبود سواه
أرجو منك التوضيح إن كنت أخطأت الفهم ، وأن هناك نصوص كثيرة بالكتاب المقدس في أمر العقيدة وأن السيد المسيح ذكر أنه هو الله .
أشكرك لسعة صدرك

مارتي جمس

يا عزيزى إنه لمن المنطق أن الله لا يكرر كلماته، والإنجيل إكمال للتوراه وليس منفصلا عنها،
فما هو مكتوب فى التوراه، لهو جزء تام من إيماننا، ولم نبحث أبدا عن شئ فى التوراه ونسأل لماذا لم يذكر فى الإنجيل، بل إننا نعيب أحيانا على كتب الأخرين التكرار فى ما ذكر من قبل، بل وأيضا التكرار فى نفس الكتاب لقصة واحدة أكثر من مرة، فمن المنطقى أن ما يقوله الوحى الإلهى لا يكرر مرة أخرى، فقصة موسى مثلا لم ترد سوى مرة واحده وفى ترتيبها التاريخى وسط الأحداث، وقصة الخلق ذكرت أيضا فى موضعها المنطقى، وهو البداية للتوراه، وهذا منطقيا ولكن الغير منطقى هو أن نجد أحداث التوراه تكرر فى الإنجيل

الأدلة على إلوهية المسيح أكثر من أن تحصى، وموجودة بالتوراه والإنجيل، وأنتظر أن تجيبنى على مصادرك ويمكننى أن أوضح لك كل أمر على حدة، فقبل أن أذكر لك أدلة إلوهية المسيح، يجب أن نتناقش أولا هل الإنجيل والتوراه محرفتان أم لا؟؟ ونتناقش فى كينونة الله وطبيعته، وبعدها يمكن أن نصل للأدلة على إلوهية المسيح


تقول فى رسالتك (فهل من المعقول أن الكتاب المقدس وهو من المفروض أن مضمونه من وحي إلهي ، شرح الكبيرة والصغيرة .. وشرح أن المسيح ابن الله ، وكذلك التلاميذ أبناء الله ... سرد من أحداث عن أقوام صالحين وفاسدين ، من نساء صالحات وفاسدات ، .. والكثير و الكثير ... وعجز أن يقول أو يذكر بمضمونه أن السيد المسيح هو الله .. وجعلها لغز متروك بين أيدي البشر تتفنن وتفسر بالشكل الذي يتراء لهم ... مع العلم أن العهد القديم كان أكثر وضوحاً في هذا الأمر بشكل ملفت للناظر والقارئ له)
أنتظر أيضا أن تذكر لى مصادرك فى ذلك، فالكتاب المقدس به شرح كامل، وطريقة الله فى الحديث لم تتغير سواء فى التوراه أو الإنجيل، فحديث كلمة الله واحده وبنفس الطريقة، ولكن لأن بعض المصادر الغير مسيحية تقرأ وتفسر كهواها، فتقع فى هذه الأخطاء
فالمفسر لا بد له أن يكون على علم تام بلغة التوراه والإنجيل، ولو جربت أن تقرأ التوراه بلغتها الأصلية لوجدت أن المسيح أو إقنوم الكلمة أو إقنوم العقل ذكر بكل وضوح، وكذلك إقنوم الروح القدس ذكر أيضا بكل وضوح، واليهود حتى يومنا هذا ينتظرون المسيح، فهم يعلمون به، ويعلمون أنه لا خلاص بدون المسيح
وتذكرنى أنت بقولك هذا، عندما يقرأ أحد الغربيين القرأن باللغة الإيطالية مثلا، ويحاول تفسير (الخنس الجوار الكنس)، أليس كذلك؟؟ أرجوا أن تذكر لى مصادر معلوماتك

تقول فى رسالتك (العقيدة لا تحتاج كنيسة أو جامع أو معبد ... العقيدة هي بإختصار من هو الله .. فهل من المعقول أن ألجأ لتفسير مخلوق غير معصوم من الخطأ وأترك ما أوضحه الله لي بكتابه السماوي)
كلام جميل، ويمكن أن نتناقش به، وأنتظر أن تجيبنى على ما هى كينونه الله؟؟
هل هو روح؟؟ هل هو قوة غير معلومة؟؟ هل هو عقل وفكر؟؟ ما هى كينونة الله فى نظرك؟؟
أما عن التفسير يا عزيزى، فليس لأى شخص أن يفسر الكتب السماوية، فهل يمكننى أنا مثلا أن أمسك بالقرأن وأفسره، وأفتى فيما لا أعلم؟؟
هل يمكن لك أن تمسك بالإنجيل وتفسره، وتفتى فيما لا تعلم؟؟
فى أى دين من الأديان إختلف المفسرون فى العديد من النقاط، لكن هناك نقاط لا يكون عليها خلاف، بل الخلاف بها يؤدى لنشؤ الفرق والطوائف، مثل الدروز مثلا لديكم

يا عزيزى من قال لك بأن المسيحيين يعتقدون بأنهم لا يعبدون رب آدم ونوح ... وموسى؟؟؟ أين مصادرك فى هذا؟؟

يجب أن تستوعب أولا ما هو الله وكينونته، وكيف وصف نفسه فى التوراه، وكيف ذكر فى التوراه كل تفاصيل حياة المسيح، وإذا كنت ترغب فى نصوص سهلى الفهم يمكنك قرائة أول أصحاح من إنجيل يوحنا، فستجد به الوضوح التام لكينونة الله باللغة العربية، أما التعمق فى أصل التوراه بلغتها فيمكن أن تجده فى كتب التفسير أو أن أتيك به فى سياق النقاش

تقبل تحياتى وأرجوا أن تذكر لى من أفهمك هذا الكلام عن المسيحيين

السيف البتار

أشكر أخي الفاضل مارتي جيمس على أسلوبك المتحضر في النقاش
لسنا الآن بصدد حوار خارج نطاق الآلوهية ... فأنا ذكرت لك أن المسيحية لا يعبدون الله ، وأنت تقول .. من أين أتيت بهذا الكلام ؟
أنتم تؤمنوا بأن الله هو الأب والأبن والروح القدس إله واحد ... أليس كذلك ؟
هل هذا اللفظ الذي تؤمنوا به مذكور بالعهد القديم ... لا
هل هذا اللفظ ذكره السيد المسيح لألوهيته ؟ ... لا
هل السيد المسيح ذكر أمام تلاميذه أنه الله ؟ ... لا
لو عدنا الى هذه الصيغة مرة أخرى
نجد أن واو العطف تُفيد بأنهم ثلاثة ... فأرجوك نحن نتخاطب باللغة العربية والعهدين القديم والجديد مترجمين باللغة العربية ، وليس لنا أن نرجع الى أصل كلماتهم بأي لغة أخرى لأن هذا يعتبر أقرار منك بانه هناك سوء ترجمة بقصد أو بدون قصد .. والقائمين على الترجمة لم يجدون ألفاظ مناسبة لترجمة بعض الكلمات للغة العربية .
ولكننا الآن نتحدث عن الألوهية أي العقيدة أي من هو الإله المعبود .
أولاً : العهد القديم ما ذكر أن هناك إله سينزل من ملكوته ليتجسد للبشرية ليفديها ... وإلا ما صلبوه بأيديهم ... وإلا ما ذكروه بسوء وأتهموه وأمه بأنه سفاح من علاقة فحشاء بين أمه ويوسف النجار ... أرجع الى التلمود ... وإذا كان اليهود في انتظار المسيح الآن فذلك لأنهم لم يؤمنوا به وقتها وقتلوه .
علي لسان أحد أنبيائهم
ليس الله إنساناً فيكذب ولا ابن إنسان فيندم ( عدد 23 – 19 )

ثانياً : العهد الجديد لم يذكر على لسان المسيح بأنه هو الله المعبود خالق كل شيء ... فلو ذهبنا إلى أقوال أشخاص كقول لبولس أو لوقا أو بطرس أو غيرهم يقولوا أن المسيح هو الإله الحي فهذا ليس دليل على ألوهية .. فقد ذكرت لك من قبل هل عجز الله أن يذكر أنه المسيح ؟ على الرغم من سرد قصص كثيرة أقل أهمية من تأكيد ألوهيته بأنه هو المسيح !
فإرجع لسفر تكوين والجامعة وقضاة وقصص الزنا المذكوره .. ويكفيني ذكر قصة يهوذا وثامار ... والكثير والكثير
وارجع الى انجيل مرقس عندما ذكر أهل المسيح أنه مختل عندما رفض مقابلة أمه .. وكذا غلاطية 3 : 13وعلى لسان بولس بأن المسيح ملعون .. وارجع الى السلمات التى ذكرها بولس رومية 16: 7 أو ما ذكره بـ تيموثاوس الثانية 4: 12-14 بإعادة رداء الذي تركه في تراوس ، مع العلم أن هذا كلام وحي إلهي! ، فلماذا لم يذكر الله أنه المسيح عيسى ابن مريم ؟
المسيح قال : متى
7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه
والمسيح هو ابن الله والتلاميذ أباهم الذي في السماوات أي أبناء الله ... فلماذا أصبح المسيح هو الله فقط ؟
وأنظر
متي
17: 4 فجعل بطرس يقول ليسوع يا رب جيد ان نكون ههنا فان شئت نصنع هنا ثلاث مظال لك واحدة و لموسى واحدة و لايليا واحدة
17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا

والنص لا يحتاج شك في معناه .... فلو افترضنا أنه كلام صادق .. لقلنا من المتحدث ؟ صوت من ؟ ولكنني سأفترض أنه صوت الله وليس صوت شيطاني .... فقد قال هذا هو ابني الحبيب ولم يقول أنه هو الله .. وإذا كان المتحدث الله ، فكيف يكون المسيح هو الله المتجسد والمتحدث من السحابة هو الله ؟
وهذا يرجعنا الى ما ذكرته لك أنه ليس من المعقول أن يعجز الله لذكر أنه المسيح ويذكر أحداث غريبة أقل أهمية ويترك أمر الألوهية عبس بين أيدي بشر غير معصومين من الخطأ

أعلم أخي الفاضل
أنا لا أحاورك لا لأجادلك في عقيدتك ولكنني أبحث عن الله ، والذي تدعوا انه تجسد للخلاص وعجز في مغفرة عبادة وهو جالس على عرشه .
وأحب ان أوضح شيء أخر وهو أن المسلمين يؤمنوا بالمسيح ابن مريم نبي ورسول الله مثله مثل آدم ونوح وابراهيم وداود وسليمان ويعقوب ويوسف وموسى ومحمد صلى الله عليهم وسلم ... وأكبر دليل على هذا أن الإيمان عند المسلمين فرض الإيمان بهؤلاء الأنبياء والرسل .. بل والأقوى من ذلك أن الإسلام برئ السيدة العذراء من أتهامات اليهود لها وللمسيح على عكس الكتاب المقدس الذي لم يذكر شيء عن تبرأتهم البته ... وإن وجد فبرجاء ذكره لي
في انتظار تعقيبك
تحياتي الطيبة وكل عام وأنت بخير


مارتي
أخى العزيز
شكرا لتحيتك الرقيقة بخصوص أعيادنا، وأعاد الله عليك الأعياد بالخير والبركات

أولا سأذكر لك بعضا من ترجمة القرأن بالإنجليزية، والترجمة من موقع سنى موثوق به، موضحا الروابط لكى ترى وتعاين بنفسك إضغط هنا لتجد الأيات
(وإذا الجنة أزلفت) (التكوير 13)
(And when the Garden is brought near)
تحولت الجنة إلى حديقه فى القرأن الإنجليزى، وأزلفت تحولت إلى أحضرت قريبا

(علمت نفس ما أحضرت) (التكوير 14)
((Then) shall each soul know what it has put forward)
تمت زيادة كلمة عندها، وتحولت نفس إلى كل نفس فى القرأن الإنجليزى

(فالأقسم بالخنس) (التكوير 15)
(So verily I call to witness the Planets, that recede)
تحولت أقسم بالرغم من أن لها مرادف مباشر فى الإنجليزية إلى إذا حقا أنا أنادى للشهاده فى القرأن الإنجليزى، وتحورت الخنس الى الكواكب التى تتقلص، مع علم الجميع أنه يوجد لها تفسيرات أخرى فى كتب التفسير والفقه

(الجوار الكنس) (التكوير 16)
(Go straight, or hide)
تحولت الجوار الكنس إلى أن تستقيم او تختبئ
فها أنت ترى أنه لدراسة القرأن (كدراسة وليس لقرائة شخص يؤمن به مسبقا) لا بد أن يعود الدارس للألفاظ والعبارات فى لغتها الأصلية، فالمترجم وضع إنطباع تفسيره على ترجمته للأيات


تقول فى رسالتك (أنتم تؤمنوا بأن الله هو الأب والأبن والروح القدس إله واحد ... أليس كذلك ؟ الأب : الله الأبن : الله الروح القدس : الله)
أولا :
أنت قلت الأب : الله وليس إله
وقلت الإبن : الله وليس إله
وقلت الروح القدس الله وليس إله
لو كان كل منهم إله لكانوا ثلاثة ألهه، ولكن كل منهم هو الله وليس إله
ثانيا :
أنت تركت تماما كلمة (إله واحد) الموجوده فى أخر العبارة، ولم تشر إليها من قريب أو بعيد
ثالثا :
هل لو قلتها أنا باللفظ الأتى
نؤمن بالله الأب وكلمة الله وروح الله القدوس، فهل تجدهم ثلاثة ألهه أم إله واحد؟؟

قلت فى رسالتك (هل هذا اللفظ الذي تؤمنوا به مذكور بالعهد القديم ... لا)
أنت سألت سؤالا وأجبت عليه بنفسك، فهل فى هذا عدل بالرغم من أنك لم تذكر مصدرك، ولم تقل لى كم عاما قضيت فى دراسة العهد القديم لتخرج بهذه النتيجة، لو كانت نتيجة دراستك وليست نقلا من شخص وثقت به وهو غير أهل لهذه الثقة

الله فى العهد القديم كله ذكر باللفظ التالى (يهوه إلوهيم)، والترجمة الحرفية لهذه الكلمة هى (يهوه ألهتك)، وهى ما تقرأه فى التوراه المترجمة بالعربية (الله)
فإذا أحببت دراسة العهد القديم، كلما وجدت كلمة (الله)، يمكنك أن تحل محلها (يهوه ألهتك)
ستجد هنا ألهتك فى صيغة الجمع وليس المفرد، والجمع للتعظيم غير موجود فى اللغة العبرية
سيقفز السؤال طارحا نفسه، أليس هذا تحريفا فى الترجمة؟؟ لماذا تترجموها الله ولا تترجموها ألهه؟؟؟
وسأجيبك قبل أن تسأل
سفر التثنية وهو من أسفار التوراه 6 : 4 (اسمع يا اسرائيل، الرب الهنا رب واحد)
الترجمة الحرفية لهذه الأية هى (اسمع يا اسرائيل، الرب الهتنا رب واحد)
فالله هو من وصف نفسه بأنه واحد، وهو من وصف نفسه بأنه جمع، واليهود يعلمون ذلك، ويعلمون اقانيمه وليس المسيحيون فقط، فترجمته كواحد ليس خطأ بل هو من قال عن نفسه ذلك
وسأضع لك رابط لبعض من صفحات كتاب، يمكنك الوصول إليه، فما قلته لك ليس إلا عبارة واحده، وهذا الكتاب يشرح العديد من الأيات التى تدل على أقانيم الله فى التوراه، وكذلك يشرح لك أن أسماء الأقانيم أيضا موجوده منذ العهد القديم وليست مستحدثة من طرفنا
وستقرأ كيف كان الله يتحدث وكيف ذكر نفسه فى التوراه ويؤمن اليهود بهذا (إضغط هنا لقرائة الصفحات)

وأود أن أترك باقى الأسئلة، حتى نصل لكينونة الله، فبفهم كينونة الله يمكننا فهم كل شئ بعد ذلك، وقد سألتك ما هى كينونة الله من وجهة نظرك ولم تجب
فقط أود أن أجيب سؤالك بخصوص إتهام اليهود لمريم العذراء بالزنى
تقول فى رسالتك (بل والأقوى من ذلك أن الإسلام برئ السيدة العذراء من أتهامات اليهود لها وللمسيح على عكس الكتاب المقدس الذي لم يذكر شيء عن تبرأتهم البته)
1- المسلمون لم يبرئوا العذارء مريم لإيمانهم بالسيد المسيح إلها، بل توجد دراسة فى سورة أل عمران توضح ظروف نزول أياتها، وكيف كان الرسول فى هذا الوقت فى مفاوضات مع نصارى نجران، وكيف كان يحاول كسب ودهم ليدخلوا فى الإسلام
لن أخوض فى هذا الموضوع الأن ولكن دعنا فى مناقشة الكتاب المقدس
2- المسيحيون موجود لديهم فى الإنجيل قصة بشارة العذراء مريم كاملة وستجد فى لوقا 1 : 34 - 35 (فقالت مريم للملاك كيف يكون هذا وانا لست اعرف رجلا، فاجاب الملاك وقال لها، الروح القدس يحل عليك وقوة العلي تظللك فلذلك ايضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله)
فالإنجيل أخبرنا بأن مريم لم تكن قد عرفت رجلا بعد، إى إنها لا تزال عذراء
3- اليهود مجبرون على إتهام السيدة العذراء بالزنى، فهم أكثر الناس فهما ودراسة للتوراه، وإقرارهم بأن العذراء لم تزن مساويا تماما لكون المسيح هو من ينتظرونه، فورد فى أشعياء 7 : 14 (ولكن يعطيكم السيد نفسه آية، ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل)
فالإقرار بأنها عذراء حبلت وولدت مساوى تماما بأن المولود هو (السيد) الذى أعطى نفسه أية، ولعدم إعترافهم بأن المسيح هو (السيد) المذكور فى النبؤة، فلا بد أن تكون العذراء زانية من وجهة نظرهم
ويمكنك كذلك ملاحظة كلمة (السيد) فى النبؤة، فلم تقل الأية (الله) أو (يهوه إلوهيم)، ولكن قالت (السيد) وهو إقنوم الإبن
ويمكنك كذلك ملاحظة كلمة (عمانؤيل) فى النبؤه، ومعنى هذه الكلمة (الله معنا)

أرجوا أن تكون إقتنعت بوجهة نظرى فى أن البحث فى كينونة الله هو المدخل الصحيح لفهم اليهودية والمسيحية، ولو أردت البحث حقا فلنصل لنتيجة أولا فى كينونة الله، وبعدها ستستطيع إستيعاب كلمات الإنجيل

تحياتى


السيف البتار
أخي المحترم مارتي جيمس
تحياتي الطيبة
من الواضح انك فهمتني خطأ
فأنا لم أقصد كلمة الله بل قصدت كلمة الاب والابن والروح القدس بالعهد القديم او الجديد.

أولاً : ترجمة القرآن ليست معناها القرآن ... فلا تخلط الأمور ببعضها البعض
فالغرض من ترجمة القرآن هي توضيح معاني القرآن للذين يجهلون اللغة العربية
وليتأكد كل من آمن بالله واحد أحد فرد صمد لم يلد ولم يولد ، أنه عندما يُصلي يعرف ما هي معاني الكلمات التي ينطقها باللغة العربية في صلاته
والدليل على ذلك هو أن صلاة الإسلام لكل مسلمين العالم بلغة واحد وهي اللغة العربية
لهذا كانت حكمة الله عز وجل أنه على المسلم حفظ سورة الفاتحة فقط ( باللغة *********
لكي يستطيع الصلاة لله عز وجل ... وإن لم يستطع فيتسابق لتأدية الفرض بالمسجد باستمرار في جماعة
لأن المُصلي يتبع الإمام .. وهذا بخلاف المسيحية فهي تقرأ وتصلي بنفس لغة الترجمة وهذه هي القضية
بالنسبة لقولك الرجوع لأصل الكلمة ، لأن ما ذكرته أنت بالرجوع لأصل معاني الكلمات يصلح في حالة أن ترجمة الكتاب المقدس لغرض توضيح المعاني لأصل المصدر فقط .. وليس لمداولته وقراءته في الصلاة كما هو الحال بالكنائس
فلو تصفحت عبر الأقمار السات تجد في حالة نقل صلاة مسلمين في الهند أو باكستان او اندونيسيا أو أوروبا أو أمريكا فستجد أن الصلاة باللغة العربية وليست بلغة أخرى ... عكس ما هو حال الكنائس ... فبالدول العربية يُـصلوا بالعربية ، وبأمريكا بالإنجليزية وبفرنسا بالفرنسية ... وهكذا كلاً بترجمته ... كانت صح أم خطأ

وأما موضوع الألوهية للسيد المسيح
فأنا لم أقصد ما ذكرته أنت
أنا أقصد أن اليهود والعهد القديم يؤمنوا بالله كما هو مذكور بسفر تكوين
والعهد القديم بشر بالسيد المسيح .. وهذا أمر طبيعي ولا عيب فيه لأنه مكمل له
والكتب السماوية تبشر بقدوم نبي أو رسول جديد وهذا أمر طبيعي
والعهد القديم لم يُشير لا بقريب أو بعيد بنزول الله وتجسده وصلبه في السيد المسيح
فلو كان الله هو المسيح الأبن فلماذا لم يبشر بهذا الحدث بالعهد القديم
وعلى الرغم من ذلك لم يؤمن به باليهود وأتهموه هو وأمه بالفحشاء وبعد ذلك قتلوه
وقد ذكرت لك أن الكتاب المقدس لم يبرئهم من ذلك ، وما ذكرته أنت من انجيل لوقا ليس تبرئة لهم
لأن لوقا تلميذ بولس وإنجيل لوقا لم يكتب في عصر المسيح ، وأنا أوضحت أن الكتاب المقدس لم يبرئهم وهذه هي الحقيقة لأن كل الكتب المقدسة لم تكتب إلا بعد رفع السيد المسيح ابن مريم عليه السلام .. ولو افترضنا أن أنها منقولات من أحداث وسيرة المسيح فأصبحت الأناجيل سرد لأحداث وليست وحي ألهي .. ولو كانت وحي إلهي فأين التبرئة ، فهذا حوار بين السيدة العذراء وبين الملك (غير معروف اسمه ... فهل هو جبريل ؟) وليس به نص تبرئة موجه لليهود .
فالمقصود من التبرئة هي اثبات كذب اليهود ، وبهذا يتضح أن اليهود ظهر لهم أن نبوءة سفر اشيعاء ليست ما جاءت به السيدة العذراء .. وهذا ما سأوضحه بعد ذلك.
وكنت ذكرت لك أن اليهود لم يؤمنوا لا قبل ظهور المسيح أو بعده بأن إلههم هو الأب والأبن والروح القدس ، وهذا هو كان المقصود من كلامي
فاليهود يؤمنوا بالله خالق السماوات والأرض ، وعلى الرغم من الإساءات التي وجهوها لله إلا أنهم لم يؤمنوا بالمسيح أنه الله الى الآن ، وإذا كانوا ينتظرون المسيح إلى وقتنا هذا فهذا سببه عدم ظهوره إلى الآن

ذكرت لي : نؤمن بالله الأب وكلمة الله وروح الله القدوس، فهل تجدهم ثلاثة ألهه أم إله واحد؟؟
أولاً : أبسط قواعد اللغة العربية هي واو العطف تقتضي المغايرة فتجعلهم ثلاثة .. فالجملة باللغة العربية فإذن تخضع لقواعدها ، وإذا كان المقصود أنهم الثلاثة واحد ، فالله الملك السلام المهيمن العزيز المتكبر الخالق المصور البديع التواب الغفور ... فلماذا تركت المسيحية كل هذه الصفات وتمسكت بالأب والابن والروح القدس ؟

ثانياً : كلمة الله .. المسيحية تقول ((الابن)) وهي كناية عن معنى ((كلمة)) .. ((كلمة)) لا تعني الله ، لأننا كلنا كلمة الله ، لأن كلمة الله هي كن فيكون .. والله عز وجل خلق الكون من العدم ... والله إذا أراد شيء أن يقول له كن فيكون
وإذا كانت ((كلمة)) تعني الله بالقصد الذي تؤمنوا به .. إذن فها هو العهد القديم الذي تؤمنوا به أن ((كلمة الله)) لا تعني غير ((كن))

سفر المزامير

147: 16 الذي يعطي الثلج كالصوف و يذري الصقيع كالرماد
147: 17 يلقي جمده كفتات قدام برده من يقف
147: 18 يرسل كلمته فيذيبها يهب بريحه فتسيل المياه

"فى البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله "

فى الاصحاح الثانى العدد 3 :
2 في ايام رئيس الكهنة حنان وقيافا كانت كلمة الله على يوحنا بن زكريا في البرية .
ارميا فى الاصحاح 10 و نصه :
اِسْمَعُوا \لْكَلِمَةَ \لَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا \لرَّبُّ عَلَيْكُمْ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ. 2هَكَذَا قَالَ \لرَّبُّ: [لاَ تَتَعَلَّمُوا طَرِيقَ \لأُمَمِ وَمِنْ آيَاتِ \لسَّمَاوَاتِ لاَ تَرْتَعِبُوا لأَنَّ \لأُمَمَ تَرْتَعِبُ مِنْهَا.
اعمال الرسل
وكانت كلمة الله تنمو وعدد التلاميذ يتكاثر جدا في اورشليم وجمهور كثير من الكهنة يطيعون الايمان

إذن كلمة الله لم تكن السيد المسيح أي الله ، وإلا لكان السيد المسيح أشار إلى ذلك ، واذا سلمنا ان الكلمة تساوى الله فإذن نحتاج الى اثبات ان الكلمة تعنى المسيح عليه السلام ... وإذا كانت الكلمة المسيح فأين الروح القدس في هذا النص .. وإذا سلمنا لهذا النص ، فمن الأعلى ؟ هل الكلمة أعلى من الله والتي كانت في البدء؟ وهل الله جاء من الكلمة؟ وهل الكلمة أعلى من الروح القدس ؟
سيدي الفاضل : لو ذكر السيد المسيح على لسانه أنه هو الله لكان الأمر هين ، فأنا ذكرت لك من قبل طلب صغير جداً : فأنا أبحث عن الله ... والمسيحية تقول ان الله هو الأب والسيد المسيح و الروح القدس ، وأنا طلب كلمة واحدة يذكر فيها السيد المسيح ذلك وأنت لم تُفيدني بهذا النص ، فكيف يكون المسيح هو الله مع العلم أنه لم يذكر ذلك على لسانه وأن المقصود بالكلمة ليس السيد المسيح كما أوضحت لك عاليه بفقرات من الكتاب المقدس توضح ان كلمة الله ليس المقصود منها السيد المسيح ؟ وإن كنت أنا قد فهمت خطأ فما المقصود بالنصوص التي ذكرتها لك بخصوص كلمة الله ؟

وروح الله القدس تقصد بها الروح القدس :
فأنا لا أعرف كيف تم تحويلها الى أنها الله
إذن تعالى نرى ما ذكره الكتاب المقدس عن الروح القدس
كتب لوقا عن المسيح في [ 11 : 13 ] قوله : ((فإن كنتم وأنتم أشرار تعرفون أن تعطوا أولادكم عطايا جيدة ، فكم بالحري الآب الذي من السماء ، يعطي الروح القدس للذين يسألونه ؟ )) فهل هذا النص يفيد أن الروح القدس هي الله

يوحنا المعمدان أخبر اليهود أن الذي سيأتي من بعده يعمد بالروح القدس ، فقال : (( والآن قد وضعت الفأس على أصل الشجرة ، فكل شجرة لا تصنع ثمراً جيداً تقطع وتلقى في النار ، أنا أعمدكم بماء للتوبة ، ولكن الذي يأتي بعدي هو أقوى مني ، لذلك لست أهلاً أن أحل حذاءه ، هو سيعمدكم بالروح القدس ونار ، الذي رفشه في يده ، وسينقي بيدره ويجمع قمحه إلى المخزن ، وأما التبن ، فيحـرقه بنـار لا تطـفأ)) . على الرغم من أن هذا النص به معاني كثيرة ، وعلماً بأن يوحنا عاصر عصر السيد المسيح ، ولكن لسنا بصدد معانيه ولكنا بصدد الروح القدس والتي ثبت الكتاب المقدس أنه ليس المقصود الله


عمانوئيل
تقول أخي الفاضل أنه يفيد (( الله معنا )) ! ، فأنا لا أعرف من أين أتت صيغة الجمع (( معنا))
لنرى .. أسماء بشر ، كيف ينسب لها هذا الإسم إن كان المقصود منه (الله)
هل تعرف : قورلس عمانوئيل بني .، مثلاً (( قورلس الله معنا بني !!))
غريغوريوس الله معنا كرمي )) غريغوريوس عمانوئيل كرمي .، مثلاً ((
http://www.syriaciraq.com/M11%20Amanual%20Banne.htm
عمانوئيل ، مثلاً ((فالير شتاين الله معنا!!)) فالير شتاين
http://www.lc.rezgar.com/default.asp...D4%CA%C7%ED%E4

يذكر سفر اشيعاء
7: 14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
لاحظ أخي الفاضل
أنا لا أحب أخذ فقرة من فقرات الكتاب المقدس أو القرآن كأمر منعزل عما قبله أو ما سبقه
فيجب تتبع الحوار الى أن ينتهى مقصده ، لكت تتضح الصورة المقصودة بالكامل
لهذا لو تتبعت هذا الحوار ستجده كالآتي :
7: 10 ثم عاد الرب فكلم احاز قائلا
7: 11 اطلب لنفسك اية من الرب الهك عمق طلبك او رفعه الى فوق
7: 12 فقال احاز لا اطلب و لا اجرب الرب
7: 13 فقال اسمعوا يا بيت داود هل هو قليل عليكم ان تضجروا الناس حتى تضجروا الهي ايضا
7: 14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
7: 15 زبدا و عسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر و يختار الخير
7: 16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها
7: 17 يجلب الرب عليك و على شعبك و على بيت ابيك اياما لم تاتي منذ يوم اعتزال افرايم عن يهوذا اي ملك اشور
7: 18 و يكون في ذلك اليوم ان الرب يصفر للذباب الذي في اقصى ترع مصر و للنحل الذي في ارض اشور
7: 19 فتاتي و تحل جميعها في الاودية الخربة و في شقوق الصخور و في كل غاب الشوك و في كل المراعي
7: 20 في ذلك اليوم يحلق السيد بموسى مستاجرة في عبر النهر بملك اشور الراس و شعر الرجلين و تنزع اللحية ايضا
7: 21 و يكون في ذلك اليوم ان الانسان يربي عجلة بقر و شاتين
7: 22 و يكون انه من كثرة صنعها اللبن ياكل زبدا فان كل من ابقي في الارض ياكل زبدا و عسلا
7: 23 و يكون في ذلك اليوم ان كل موضع كان فيه الف جفنة بالف من الفضة يكون للشوك و الحسك
7: 24 بالسهام و القوس يؤتى الى هناك لان كل الارض تكون شوكا و حسكا
7: 25 و جميع الجبال التي تنقب بالمعول لا يؤتى اليها خوفا من الشوك و الحسك فتكون لسرح البقر و لدوس الغنم
8: 1 و قال لي الرب خذ لنفسك لوحا كبيرا و اكتب عليه بقلم انسان لمهير شلال حاش بز
8: 2 و ان اشهد لنفسي شاهدين امينين اوريا الكاهن و زكريا بن يبرخيا
8: 3 فاقتربت الى النبية فحبلت و ولدت ابنا فقال لي الرب ادع اسمه مهير شلال حاش بز
8: 4 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يدعو يا ابي و يا امي تحمل ثروة دمشق و غنيمة السامرة قدام ملك اشور
انتــــهى

و يتضح هنا ان العذراء المذكورة فى الأصحاح الاول ليست مريم العذراء او حتى نبؤة عنها بل هى زوجة اشعيا النبى كما وضح وورد فى الأصحاح الثانى المكمل للأول ، والابن هو ابن اشعيا الذى يقول الرب له سمه وكل طفل يولد يتم تسميته ، فلماذا الامر هنا ؟ لان الرب اراد ان يسميه عمانوئيل كما نبآه من قبل فى اشعيا 7 : 14 .
وتجد نفس الأمر بإنجيل متى ( أهو نقل أم وحي)
متى 1 : 22
22 وهذا كله كان لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل .
23 هوذا العذراء تحبل وتلد ابنا ويدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا.

وهنا نجد : إن كان القصد ما جاء بسفر اشعياء فسنجد اختلاف واضح
فسفر اشعياء يذكر أن تسميته بـ (العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه) أما انجيل متى يقول (ويدعون اسمه) ،
فمن الذي سيدعوه ؟ أمه أم الجميع
ولو افترضنا جدلاً أن المقصود بالكلمة معنا الله فهل هذا يجعلنا نقول أنه الله ، مع العلم ان السيد المسيح لم يتفوه بها وهل هناك نص واحد اطلق من لسان أحد للمسيح فى العهد الجديد موجه له كلمة عمانوئيل او مع الله او حتى الله معنا التى جاءت بإنجيل متى ، وتأكد صدق بشارة اشيعاء وتنفي أنها بشارة لأبنه


والأمر الأخر
يقول انجيل متى تفسيره الله معنا ، كيف ؟ فالمعروف ان الكلمة إن قسمت الى جزئين ستكون ( عمانو – ئيل ) مثل (جبرائيل وعزرائيل) ، فهذا هو كلام اليهود ، لأن كلمة ( ئيل ) تعني إله اسرائيل أى الله ، إذن كل من نسب إليهم كلمة (ئيل) هم عباد الله ... ويتضح لنا أن ما جاء بإنجيل متى (الذي تفسيره الله معنا ) أن الجمع لا وجود له ( معنا ) وإلا لنسب هذا الكلام للملائكة مثل (جبرائيل وعزرائيل ، كلفظ ئيل) وهذا لا ينطبق عليهم ، وكذلك قدم لفظ (الله) عن (معنا) ، وإلا لفعلنا نفس الشيء مع أسماء الملائكة ، وننتهي في هذا الأمر بأن المقصود ( مع الله) وليس ( الله معنا) ....

أخي الفاضل
أمر الألوهية للمسيح أمر خطير جداً ، وكما ذكرت لك من قبل أن إثبات الألوهية يجب أن يأتي على لسان المسيح وليس تنبوءات أو تخمين أو إخضاع الأمر لأيدي البشر الغير معصومين من الخطأ ، فلو كان المسيح هو الله فمن كان المتحدث من وراء السحابة وقال هذا هو ابني الحبيب كما جاء بإنجيل متى ، فانت لم تجبني في هذا النص ، وقد ذكرت لك أن المسيح قال لتلاميذه أن أباكم الذي في السماوات ، ومنسوب الى المسيح أنه ابن الله كما هو الحال للتلاميذ ، فلما تم تخصيص المسيح كأبن الله منفرد ليصبح هو كلمة الله وليصبح هو الله وتجنيب التلاميذ هذه الصفة
بالتتابع
17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا
7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه



بولس في الرسالة الأولى لكورنثوس [ 15 : 28 ] : ((وَعِنْدَمَا يَتِمُّ إِخْضَاعُ كُلُّ شَيْءٍ لِلابْنِ، فَإِنَّ الابْنَ نَفْسَهُ سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ كُلَّ شَيْءٍ، لِكَيْ يَكُونَ اللهُ هُوَ كُلُّ شَيْءٍ فِي كُلِّ شَيْءٍ! ))
لا شك أن الخاضع هو غير المغضوع له ، فأين الوحدة والمساواة بين الاقانيم عندما يخضع الابن للأب ؟! وكيف يخضع الله لله ؟ كيف ؟ هذا إذا كان المقصود وحدة الأقانيم

يوحنا 13 : 16
16 الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله
14 : 28
28 سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم .لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب .لان ابي اعظم مني .

هل يستطيع اى شخص ان يذهب الى نفسه و تكون نفسه اعظم منه لاحظ إنني أنقل كلام يوحنا الذي تستشهد به

متى [ 19 : 16 ] : ((وإذا واحد تقدم وقال له أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدية . فقال له يسوع : لماذا تدعوني صالحاً . ليس أحد صالحاً إلا واحد هو الله ))
قال بولس ( 3: 13) إن المسيح افتدانا من لعنة الناموس إذ صار لعنة لأجلنا . ثم قالوا إن المسيح مات لأجلنا ودفن لذلك لا بد

تقبل مني فائق الشكر والاحترام
في انتظارك ، وكل عام وأنت بخير