مناظرة بين Eng.Con والضيف جون ويسلي حول عصمة الكتاب المقدس

[Eng.Con]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين



قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم ألا نعبد إلا الله ولا نشرك به شيئا ولا يتخذ بعضنا بعضا أربابا من دون الله فإن تولوا فقولوا اشهدوا بأنا مسلمون


ارحب بصديقى العزيز ...جون ويسلي .. واتمنى ان يكون حوارى معة مفيد لنا وللقارئ الكريم ... وان يكون بحثا عن الحق .. بعيد عن الجدال

واذكرك ونفسى صديقى العزيز ... بقوانين المناظرات وأهمها انك تمثل نفسك فى المناظرات وممنوع النسخ واللصق ..حتى يكون الحوار مثمر بإذن الله

والحوار كما تعلم صديقى فى عصمة الكتاب المقدس .. وبتالى ممنوع الحديث فى الاسلاميات أو اى موضوع اخر يخص الدين المسيحى

اقتباس

شروط الحوار :
1- الاقتصار في الرد على السؤال وعدم الخروج عن صلب الموضوع .

2- الحوار مفتوح المدة الى ما شاء الله .

3- سوف تحذف جميع الردود الخارجية لغير طرفي الحوار منعاً للتشتت .

4- سيتم ايقاف اى متحاور من المتحاورين فى حاله السب او الاستهانة بمقدسات الطرف المخالف
.
5- توثيق الإستشهادات ، لكل من الطرفين.

6- يمثل كل متحاور نفسه ، وإقامة الحجة عليه لا يلزم معها بطلان دينه بالكامل.

7- يأخذ كل المتحاورين الموضوع بعين الجد وبدافع من الحقيقة والصراحة ، وليس بدافع التعصب ، وإثبات خيبة الآخرين وفشل دينهم ، وعلى ذلك فالحوار يتطلب أناس عندها الدافع فى إعلان الحقيقة مهما كانت ، والتبرؤ من الكفر أياً كان ، ويتطلب أناس تجرى وراء الحقيقة لتتبعها مهما ذهبت وأينما كانت .

8- سيقتصر عدد المتحاورين على محاور فى الجانب المسلم ومحاور فى الجانب المسيحى ومن يريد الأستعانة بأحد الأعضاء الآخرين كمشارك معه فعليه الرجوع الى مدير المناظرة .

9- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب

10 -عند اضطرار احد المتناظرين على التغيب فعليه أخبار مدير المناظرة بشكل علنى بهذا الأمر على أن لا تزيد الفترة عن 15 يوم وفى حالة الزيادة فعليه أن يطلب من مدير المناظرة السماح له بان تزيد فترة الغياب المتصل عن 15 يوم ويحق للمدير فى هذه الحالة ان يطلب من الطرف الذى يريد التغيب أكثر من 15 يوم أن يتنازل عن حق التمثيل لعضو أخر .

11-فى حالة تغيب العضو بدون اعلان او تغيبة اكثر من5 أيام متصلة بدون الطلب من مدير المناظرة التمديد فإن يحق للمدير أن يعلن عن طلب ممثل أخر للمتناظر الغايب مع أعطاء المتناظر انذار اول تحت مسمى (إنذار بسبب التغيب) وفى حالة تكرار نفس الأمر فإن يحق للمدير أن يعلن عن طلب ممثل أخر للمتناظر مع أعطائة الإنذار الثانى من نفس النوع السابق وفى حالة تكرار الأمر للمرة الثالثة فإن يعلن انتصار الطرف الاخر (لا يشترط الإتصال فى الإنذرات لكى يعلن انتصار الطرف الاخر).

12-يلتزم طرفي المناظرة بالرد على الطرف الأخر فيما يثيره من نقاط وعند تجاهل أحد الأطرف لما يثيره الطرف الأخر من نقاط فى المناظرة فيحق لمدير المناظرة توجيه إنذار تحت مسمى (إنذار عن عدم الإلتزام) وإذا وجه للطرف المناظر عدد خمس إنذارات من هذا النوع فإن يحق لمدير المناظرة أعلان إنتصار الطرف الأخر بناء على عدم إلتزام الخصم وعدم الجدية. يلاحظ التالى:بأن هذا النوع من الإنذارت ( إنذار عن عدم الإلتزام ) مختلف بشكل كامل عن الإنذارت الخاصة بالتغيب(إنذار بسبب التغيب) ولا يتم جمعهم على بعض وهذا لأختلاف سبب توجيهم.

13- إذا كان موضوع المناظرة إسلامي , يحق لمشرف المناظرة مطالبة العضو النصراني بإعراب آية من آيات القرآن الكريم لتبيان مدى أهلية العضو النصراني في الخوض في تأويل القرآن العظيم , وذلك لما يشكله الإعراب من أهمية كبيرة في فهم اللغة العربية
اللهم وفقنا الى ما تحب وترضى .

صفحة التعليقات

https://www.ebnmaryam.com/vb/t177539.html#post449220



نتوكل على الله ...ونبتدى بأول مداخلة ...

[Eng.Con]

الفاضل الكريم جون ويسلي .. أرحب بك مرة أخرى

قبل ان نتحدث عن مخطوطات الكتاب المقدس ...وهل تم تحريفها أم لا ؟؟

علينا ان نبحث عن اجابة سؤال اخر مهم جدااا ...الا وهو من قدس هذا الكتاب أساسا ؟؟

هاخد موضوع بسيط .. أحاول أوصلك من خلالة سؤالى بخصوص العصمة
وهو يتعلق بتتمة سفر استير ....

نبتدى الأول بكاتب السفر الأصلى ... من هو كاتب السفر ؟؟؟


نذهب الى المدخل الى العهد القديم - الدكتور صموئيل يوسف - صفحة 204







دليل الى العهد القديم - الدكتور ملاك مُحارب - صفحة 85







مرشد الطالبين الى الكتاب المقدس الثمين - صفحة 116




دائرة المعارف الكتابية - سفر استير





المدخل الى الكتاب المقدس - حبيب سعيد - صفحة 159








Eerdmans dictionary of the Bible- David Noel Freedman







The IVP women's Bible commentary - Catherine Clark








Shepherd's Notes: Ruth and Esther- Robert Lintzenich








Holman Old Testament Commentary Ezra, Nehemiah, Esther
- Knute Larson, Kathy Dahlen, Max Anders

كاتب سفر إستير مجهول، وهو مُلِمّ بالعادات الفارسية، ومطّلع على وثائق المسئولين، مما يدل على أنه شاهد عيان.

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...-of-Astir.html

وكاتب السفر مجهول غير أن البعض يرجح أن يكون هو عزرا أو مردخاى.

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon...3-Esther_.html

The authorship of this book is unknown

http://mb-soft.com/believe/txs/esther.htm

the author is unknown. Because there is no mention of God, this book was nearly excluded from the canon. Esther is not history; it is literary fiction.

http://www.modernphilosophy.com/bible/esther.html

The author of the Book of Esther is unkown. Some believe that Mordecai wrote the book, and Ezra and Nehemiah have also been suggested for authorship. Esther was probably written between 486B.C. and 464B.C.

http://www.angelfire.com/az/rainbowbridge/biblebks.html

The authorship of the Book of Esther is unknown

http://www.conservapedia.com/Esther_%28Biblical_book%29

The authorship of this book is unknown.

http://net.bible.org/dictionary.php?...r,%20Book%20of

Author: Although the name of the author is unknown, the book was written by a Jew familiar with Persian idioms and customs. Mordecai or Ezra could have edited it.

http://www.angelfire.com/sc3/wedigmontana/Esther.html

The author of the Book of Esther is unknown

http://www.suite101.com/article.cfm/...judaism/110774

اذا فكما ترى صديقى العزيز ... وضيفى الفاضل .. ويازميلى المحترم

ان كاتب سفر استير الذى من المفترض انة سفر من اسفار العهد القديم التى تؤمن انها وحى من الله ........ مجهول ولا نعلم من هو ولا حول ولا قوة الا بالله ....!!!


ندخل شوية فى صلب موضوعنا الأصلى ....

علمنا من المراجع المسيحية ان سفر استير الذى اعتمدة المجامع اليهودية قديما
يتكون من 10 اصحاحات فقط ..!!!! وهذا ما يؤمن بة البروتستانت ايضا ...!!
ولكن هذا السفر فى كتاب حضرتك عبارة عن 16 اصحاح ..!!!!

نقرأ فى موقع الانبا تكلا

وسفر أستير بحسب طبعة البروتستانت (=طبعة دار الكتاب المقدس) يتكون من عشرة أصحاحات آخرها وهو الأصحاح العاشر يضم ثلاثة أعداد فقط. غير أنة بإضافة الجزء الذى حذفة البروتستانت منة (=وهو من إستير 4:1 - أستير16) يتضح لنا أن السفر مكون من سته عشر أصحاحاً. وهذة التتمة تعتقد الكنيستان الارثوذكسية والكاثوليكية فى صحتها وقانونيتها رغم رفض البروتستانت له.

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__3-Esther_.html

ومن المعلوم طبعا ان العهد القديم عند البروتستانت مثل العهد القديم اليهودى
وبالفعل ينتهى سفر استير عند الاصحاح العاشر فى النسخة العبرية للعهد القديم

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt3310.htm


فمن اين اتت هذة الزيادة ؟؟؟ ولماذا تم اضافتها ؟؟؟ ومن أضافها ؟؟

هذا ما ستكشفة لنا المراجع المسيحية ....


تابع ....

[Eng.Con]

ما هو العدد الأصلى لاصحاحات سفر استير ؟؟؟؟ عشر اصحاحات أم 16 اصحاح ؟؟؟

تخبرنا المراجع المسيحية ان مجمع جمينا ( 90 م ) أقر العهد القديم الذى لا زال مع اليهود حتى الان .......

فكرة عامة عن الكتاب المقدس ....








المدخل الى العهد القديم .....

كما ان العهد القديم الذى كان مع اليهود اثناء فترة وجود المسيح على الارض هو النسخة العبرية ... التى تحتوى على 10 اصحاحات فقط ...!!!

اما بخصوص باقى اصحاحات سفر استير .. فقد دخلت عن طريق الترجمة السبعينية للعهد القديم ....!!! التى من المفترض انها ترجمة للأصل العبرى ....
فسبحان الله ....الترجمة موجودة ولكن لأصل مفقود ....!!!

دليل العهد القديم - دكتور ملاك مُحارب - صفحة 20 -21

اذا فهذة الأضافات هى و الاسفار القانونية الثانية دخلت عن طريق الترجمة السبعينية بالرغم ان الأصل العبرى غير موجود فية هذة الإصحاحات اصلا

فكرة عامة عن الكتاب المقدس - صفحة 23

لماذا تم إضافة هذة الاصحاحات ؟؟؟؟


للإسف الشديد هذا السفر فى نسختة العبرية فقير دينيا أو عار من الصبغة الدينية كما تقول المراجع المسيحية ... لدرجة ان اسم الله لم يذكر فية ولا مرة واحدة ... وطبعا الكلام دة معجبش اليهود ... والسفر مكنش عاجبهم بصراحة
وبتالى زودوا على السفر اضافات عشان ياخد اى صبغة دينية ... ولا حول ولا قوة الإ بالله العلى العظيم ...!!!

دائرة المعارف الكتابية







المدخل الى الكتاب المقدس - حبيب سعيد ...




برهان يتطلب قرار - جوش ماكدويل







وبتالى تهدف هذة الإضافات التى تحويل السفر من سفر دنيوى الى سفر دينى ...!!!

المحيط الجامع

وهي تهدف إلى إعطاء الكتاب طابعًا دينيًّا بعد ان كان دنيويًا في النصّ العبريّ.

http://www.albishara.org/dictionary....JlM2JkZTc4ZGU1

هل هذة الأضافات أُضيفت اصلا فى اللغة اليونانية ام هى ترجمة لإصول عبرية ؟؟؟

للإسف الشديد لا جواب لنا ....!!!

المحيط الجامع

ولكن هل ألّفت الملحقات في اليونانيّة أو العبريّة؟ لا جواب لنا.


http://www.albishara.org/dictionary....JlM2JkZTc4ZGU1


كم عدد هذة الإضافات ؟؟؟؟

تصل الى 6 أضافات للسفر الأصلى فى اللغة العبرية

لدينا اضافات .......A,B,C,D,E,F

وأضيفت هذة الاضافات للسفر فى أماكن متفرقة منة .....

Eerdmans Dictionary of the Bible








1- مردخاي يتذكر حلمه (10: 4-13)

2- حلم مردخاي (ص 11)

3- مؤامرة عبديّ الملك (ص 12)

4- رسالة الملك لإبادة اليهود (13: 1-7)

5- صلاة مردخاي وجميع الشعب (13: 8-18)

6- صلاة أستير (ص 14)

7- آستير تدخل إلى الملك (ص 15)

8- رسالة الملك لليهود (ص 16)

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...-of-Astir.html


ما هو التحريف ؟؟؟؟

يرد علينا القمص عبد المسيح بسيط ....(1)

ومنها تحريف اللفظ .....وهو يشمل كل من الزيادة أو النقص، والتغيير والتبديل.

اولاً.. التحريف بالزيادة..

بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا ليس من كلام الكتاب الأصلي، سواء بزيادة حرف أو كلمة أو آية أو جزء في الكتاب.

ثانياً....التحريف بالنقص

بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا لا يشتمل على جميع ما كتبه الأنبياء بالروح، بأنْ يكون قد ضاع بعضه إمّا عمداً، أو نسياناً، وقد يكون هذا البعض حرفاً أو كلمةً أو آية أو جزءاً من الكتاب. أي التحريف في تبديل كلمة بدل أخرى، التحريف في تبديل حرف بآخر، التحريف في تبديل حركة بأخرى

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...02-Dawoud.html

اذا فكما ترى صديقى العزيز زيادة كلمة تُسمى تحريفا .....!!!

ونقص كلمة تُسمى تحريفا ...!!

والان صديقى العزيز .... أنت مُطالب بالاجابة على هذة الأسئلة ...

1- كيف نؤمن ان هذا الكتاب هو كتاب الله ... ونحن لا نعلم من كتبة اساسا ؟
كيف يكون الكتاب كتاب الله ... والكتبة مجهولين ؟؟؟


2- العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح فى الهيكل كان يحتوى فية سفر استير على 10 اصحاحات .... والعهد القديم الذى معنا الان يتكون من 16 اصحاح

فمن فيهم المُحرف ؟؟؟؟

هل العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح تم تحريفة بالنقص ؟؟
أم العهد القديم الذى معنا الان تم تحريفة بالزيادة ؟؟؟؟

لدينا كتاب يحتوى على 10 أصحاحات واخر يحتوى على 16 اصحاح
من فيهم الحق ومن فيهم المزيف ؟؟؟؟

3-هل كتاب اليهود الذين عاشوا ايام المسيح كان مُحرف ؟؟؟
أم الكتاب الذي معنا الان مُحرف ؟؟؟

4- كما رأيت .. فاليهود اشمئزوا من سفر استير العبرى ....ووجدوا ان اسم الله لم يرد فية ..فماذا فعلوا ؟؟؟؟؟

بكل سهولة وبساطة أضافوا لة أجزاء .. حتى يحولوة من سفر دنيوى الى سفر دينى

فأين عصمة الكتاب بالله عليك صديقى الفاضل ؟؟؟؟؟

هل هذة الأجزاء وحى ؟؟؟ وما الدليل ؟؟؟؟ ومن اضافات الجزء a ؟؟ ومن اضاف الجزء b ؟؟ ومن أضاف الجزء c ؟؟؟ ........الخ

من هم .. ومن صرح لهم بأضافة هذة الإجزاء ؟؟؟

5- هل أصول هذة الأضافات عبرية أم يونانية ؟؟؟ وأين هى هذة الأصول ؟؟

مُوفق ان شاء الله ...

صديقك

Eng.Con

1 - هل يشهد الكتاب المقدس على نفسه بالتحريف

[Eng.Con]

افرجها يارب ....!!!!

[جون ويسلي]

اولا سلام الله مع جميع اخوتي

اهلا بيك اخي العزيز
انج وانا ايضا اشكرك على هذه المشاركه النزيهة والجميله
اولا قبل ان اعلق اقول لك .
انت قد اخذت اقتباسات من الكتب الدينية
سواء كانت ارثذوكسية او انجيلية
ويوجد فرق بين الاثنين في قبول بعض الاقتباسات الكتابية...(اي اسفار الابو كريفا منا تتمة سفر استير ويشوع ابن سيراخ ومكابيين وطوبيا الخ)
ويوجد مفاهيم مختلفة ايضا في قبول هذه الاقتباسات هل هذه موثوقة ممن كتبها كوحي الهي..
ام انها مدونات تاريخية كتبت لكي تثبت نبوات الكتاب
وفي الواقع ان يوجد اختلاف في الطائفتين من جهة ايمانهم بهذه الاسفار
اي
(الابوكريفا)
ومما لا شك فيه ان هذا السفر (اعني سفر استير )
هو موثوق كسفر موحى به من الله بدليل كتبك التي استشهدت بها..
وهو ايضا مقبول من الطرفين(اي الانجيليين والارثذوكس)
والاختلاف كله هو قبول هذه الاسفار بأعتبارها موحي بها من الله عند الارثذوكس
كباقي الاسفار..
وقبول الانجيليين ان هذه الاسفار هي مدونات تاريخية تشهد لحوادث الكتاب النقدس وليست موحى بها من الله كباقي الاسفار..
وهذا هو الاختلاف الجوهي فقط..
ولكن الكل مؤمن انها موحى بها من الله
واليك نص

http://copticwave.com/bible/biblesecond7.htm



قانونية السفر:
1- سفر أستير باللغة العبرية موجود في توراة اليهود. ويقع في القسم من التوراة الذي يسمى(كتوبيم) أى الكتب.

2- السفر وتتمته واردان في الترجمة السبعينية اليونانية للتوراة التي تمت في مصر عام 280 ق. م.

3- السفر وتتمته وردا في الترجمة الكاثوليكية اللاتينية المعتمدة المسماة (الفولجانا) وأيضاً في الترجمات الأخرى القديمة كالقبطية والحبشية وغيرها. وأيضاً وردا في الترجمة العربية للكتاب المقدس الخاصة باليسوعيين.

4- علاقة هذا السفر وما ورد فيه من عيد الفوريم بما كتبه يوسيفوس المؤرخ اليهودي عن عيد الفوريم الذي كان يمارس في عصره، تدل دلالة أكيدة على صحة السفر.

5- كان اليهود يعتبرون سفر أستير من الأسفار المهمة التي تحكي تاريخهم القومي. وقد وضعوه في الأدراج الأربعة المعروفة في العبرية باسم (مجلوث) التي كانوا يقرأونها في المناسبات القومية، كل سفر في حينه ومناسبته. وآخر هذه المناسبات هو عيد الفوريم أو البوريم كما يسمونه الذي كانوا يقرأون فيه هذا السفر بالذات تذكاراً لخلاصهم من المجزرة التي أعدها هامان لإفنائهم كشعب.


اذن هذا السفر هو موحي به من الله كباقي الاسفار
عند الارثذوكس واليهود
وايضا اقتباس انجيلي يشهد بصحة السفر

شبهات وهميَّة حول سفر أستير

قال المعترض: «اختلفوا في النبي الذي كتب سفر أستير».

وللرد نقول: أوحى الله إلى أحد أنبيائه أن يكتب هذا السفر، لا نفرِّق بين أنبيائه. قال يوسيفوس المؤرخ اليهودي إن الكاتب هو مُردَخاي الذي ربَّى أستير ابنة عمه، وأنه كتبه ليُحفَظ في سجلات مملكة فارس، ولم يذكر فيه اسم الله لأنه كان يعلم أن الفارسيين سيستبدلون اسم الله باسم أصنامهم. واستند بعض مفسري اليهود إلى ما جاء في أستير 9:20 »وكتب مُردخاي هذه الأمور« وقالوا إن الكاتب هو مردخاي، الذي صار الرجل الثاني في مملكة الملك أحشويروش. والحقيقة هي أنه لا يمكن أن يجزم أحدُ باسم النبي الذي استخدمه الله ليكتب سفر أستير.

قال المعترض: »كيف يكون سفر أستير من وحي الله وهو يخلو من ذكر اسم الله؟«.

وللرد نقول: خشي الكاتب أن يذكر اسم الله لئلا يستبدل رجال سجلات مملكة فارس اسم الله باسم آلهتهم وهم يحفظون السفر في السجلات الملكية. وإن خلا السفر من ذكر اسم الله فهو لا يخلو من عمل يد الله، كما قال مردخاي لابنة عمه أستير بعد أن جلست على عرش المملكة: »ومن يعلم، إن كنتِ لوقتٍ مثل هذا وصلتِ إلى المُلك؟« (أستير 4:14). ويكشف السفر كيف أن الله يدير الكون ليحقِّق مقاصده السامية، وكيف ينفِّذ البشر إرادته الصالحة إن طوعاً وإن كرهاً.

قال المعترض: «عشر آيات في الأصحاح العاشر وستة أصحاحات من (الأصحاح 11 إلى 16) من سفر أستير ليست من وحي إلهي».

وللرد نقول: حافظ بنو إسرائيل على هذا السفر بغاية الحرص، ولا يوجد عندهم عشر آيات من الأصحاح 10، ولا ستة أصحاحات من 11 إلى 16. ولا شك أنهم هم الذين يُرجَع إليهم ويُعوّل عليهم في حفظ كتبهم المقدسة وتواريخ حوادثهم العجيبة.. إنما لسفر أستير صيغتان، صيغة قصيرة هي الأصل العبري الذي يُركن إليه، وصيغة طويلة هي الترجمة اليونانية، وهي التي يشير إليها المعترض. كما أن الترجمة اليونانية تشتمل على ملحق يشرح أصل الترجمة اليونانية. وقد ترجم القديس إيرونيموس هذه الإضافات.
http://www.***************.org/Arabi...laims/est.html


اذن هو موثوق وموحي به كباقي الاسفار
ومقبول من كل الاطراف سواء المسيحية او اليهودية

اما كاتب هذا السفر

فيرجح انه عزرا لكون عزرا الكاتب هو من كتب اسفار الملوك والاخبار ........




ولكن لكي اكون صادق معك كل الصدق
لابد ان ارجع الى الاصل.
اي اليهود
هل اليهود يؤمنون بهذه الكتب(الابوكريفا)؟
ام لا يؤمنون؟

وسوف ابحث عن هذا بكل تفسيل لكي اقول هل هذه موجود عند اليهود كوحي ام انها غير موجودة كوحي ويعتبرونها مدونات تاريخية؟؟؟؟؟
فالمشكلة ليست في صحة السفر من حيث الوحي الالهي بل المشكلة هي قبول هذه الاسفار (الابوكريفا)
كوحي ام رفضها
عند اليهود الان ..

وسوف ارى هذه الحقيقة ان شاء الله
وشكرا لمشاركتكم

[Eng.Con]

الفاضل المحترم الكريم جون ويسلى

اقتباس

اهلا بيك اخي العزيز

اهلا بيك زميلى الفاضل

اقتباس

انج وانا ايضا اشكرك على هذه المشاركه النزيهة والجميله

الحمد لله ان اسلوبى عاجبك ....فهذا شئ يسعدنى جدا

اقتباس

اولا قبل ان اعلق اقول لك .
انت قد اخذت اقتباسات من الكتب الدينية
سواء كانت ارثذوكسية او انجيلية
ويوجد فرق بين الاثنين في قبول بعض الاقتباسات الكتابية...(اي اسفار الابو كريفا منا تتمة سفر استير ويشوع ابن سيراخ ومكابيين وطوبيا الخ)
ويوجد مفاهيم مختلفة ايضا في قبول هذه الاقتباسات هل هذه موثوقة ممن كتبها كوحي الهي..
ام انها مدونات تاريخية كتبت لكي تثبت نبوات الكتاب
وفي الواقع ان يوجد اختلاف في الطائفتين من جهة ايمانهم بهذه الاسفار
اي
(الابوكريفا)

يا عزيزى انا لم اتكلم فى قبول السفر من عدمة ... والقضية التى تتكلم فيها كبيرة جدااا وهناك اختلاف كبير بين الطوائف بخصوصها ....

بين متبع للتقليد ... وبين واضع بعض الشروط لقبول الاسفار

على العموم هذة ليست قضيتنا .... برجاء صديقى التركيز جيدا فى مشاركاتى فأنا لم أتكلم عن هذة الجزئية ....

اقتباس

ومما لا شك فيه ان هذا السفر (اعني سفر استير )
هو موثوق كسفر موحى به من الله بدليل كتبك التي استشهدت بها..

لا اعتراض ....

اقتباس

وهو ايضا مقبول من الطرفين(اي الانجيليين والارثذوكس)

لا يا زميلى الفاضل ... سفر استير عند الانجيليين 10 اصحاحات فقط ...
وسفر استير عندكم 16 اصحاح ......

فمن على حق ومن على باطل .....؟؟

اقتباس

وقبول الانجيليين ان هذه الاسفار هي مدونات تاريخية تشهد لحوادث الكتاب النقدس وليست موحى بها من الله كباقي الاسفار..
وهذا هو الاختلاف الجوهي فقط..
ولكن الكل مؤمن انها موحى بها من الله
واليك نص

سبحان الله ... هل تقرأ كلامك أم ماذا ؟؟؟؟

اقتباس

تشهد لحوادث الكتاب النقدس وليست موحى بها من الله كباقي الاسفار..

اقتباس

ولكن الكل مؤمن انها موحى بها من الله

ما هذا صديقى العزيز ؟؟؟ هل تستخف بنا مثلا ؟؟؟

على العموم البروتستانت لا يؤمنون بهذة الاسفار ... ولو تحب اجيبلك مراجع انجيلية بتشتم فى هذة الأسفار ... انا معنديش مانع ..

واجيب لية ... ما شاء الله حضرتك جبت المفيد فى باقى مشاركتك .......!!!!

اقتباس

قانونية السفر:
1- سفر أستير باللغة العبرية موجود في توراة اليهود. ويقع في القسم من التوراة الذي يسمى(كتوبيم) أى الكتب.

2- السفر وتتمته واردان في الترجمة السبعينية اليونانية للتوراة التي تمت في مصر عام 280 ق. م.

3- السفر وتتمته وردا في الترجمة الكاثوليكية اللاتينية المعتمدة المسماة (الفولجانا) وأيضاً في الترجمات الأخرى القديمة كالقبطية والحبشية وغيرها. وأيضاً وردا في الترجمة العربية للكتاب المقدس الخاصة باليسوعيين.

4- علاقة هذا السفر وما ورد فيه من عيد الفوريم بما كتبه يوسيفوس المؤرخ اليهودي عن عيد الفوريم الذي كان يمارس في عصره، تدل دلالة أكيدة على صحة السفر.

5- كان اليهود يعتبرون سفر أستير من الأسفار المهمة التي تحكي تاريخهم القومي. وقد وضعوه في الأدراج الأربعة المعروفة في العبرية باسم (مجلوث) التي كانوا يقرأونها في المناسبات القومية، كل سفر في حينه ومناسبته. وآخر هذه المناسبات هو عيد الفوريم أو البوريم كما يسمونه الذي كانوا يقرأون فيه هذا السفر بالذات تذكاراً لخلاصهم من المجزرة التي أعدها هامان لإفنائهم كشعب.

لم اتناقش فى قانونية السفر اصلا ...!!!



نأتى لشبهات وهمية ... واشكرك كثيرا على اتيانك بكلام الدكتور منيس فهو مقنع بعض الشئ ....!!!

اقتباس

شبهات وهميَّة حول سفر أستير

قال المعترض: «اختلفوا في النبي الذي كتب سفر أستير».

وللرد نقول: أوحى الله إلى أحد أنبيائه أن يكتب هذا السفر، لا نفرِّق بين أنبيائه. قال يوسيفوس المؤرخ اليهودي إن الكاتب هو مُردَخاي الذي ربَّى أستير ابنة عمه، وأنه كتبه ليُحفَظ في سجلات مملكة فارس، ولم يذكر فيه اسم الله لأنه كان يعلم أن الفارسيين سيستبدلون اسم الله باسم أصنامهم. واستند بعض مفسري اليهود إلى ما جاء في أستير 9:20 »وكتب مُردخاي هذه الأمور« وقالوا إن الكاتب هو مردخاي، الذي صار الرجل الثاني في مملكة الملك أحشويروش. والحقيقة هي أنه لا يمكن أن يجزم أحدُ باسم النبي الذي استخدمه الله ليكتب سفر أستير.

قال المعترض: »كيف يكون سفر أستير من وحي الله وهو يخلو من ذكر اسم الله؟«.

وللرد نقول: خشي الكاتب أن يذكر اسم الله لئلا يستبدل رجال سجلات مملكة فارس اسم الله باسم آلهتهم وهم يحفظون السفر في السجلات الملكية. وإن خلا السفر من ذكر اسم الله فهو لا يخلو من عمل يد الله، كما قال مردخاي لابنة عمه أستير بعد أن جلست على عرش المملكة: »ومن يعلم، إن كنتِ لوقتٍ مثل هذا وصلتِ إلى المُلك؟« (أستير 4:14). ويكشف السفر كيف أن الله يدير الكون ليحقِّق مقاصده السامية، وكيف ينفِّذ البشر إرادته الصالحة إن طوعاً وإن كرهاً.

قال المعترض: «عشر آيات في الأصحاح العاشر وستة أصحاحات من (الأصحاح 11 إلى 16) من سفر أستير ليست من وحي إلهي».

وللرد نقول: حافظ بنو إسرائيل على هذا السفر بغاية الحرص، ولا يوجد عندهم عشر آيات من الأصحاح 10، ولا ستة أصحاحات من 11 إلى 16. ولا شك أنهم هم الذين يُرجَع إليهم ويُعوّل عليهم في حفظ كتبهم المقدسة وتواريخ حوادثهم العجيبة.. إنما لسفر أستير صيغتان، صيغة قصيرة هي الأصل العبري الذي يُركن إليه، وصيغة طويلة هي الترجمة اليونانية، وهي التي يشير إليها المعترض. كما أن الترجمة اليونانية تشتمل على ملحق يشرح أصل الترجمة اليونانية. وقد ترجم القديس إيرونيموس هذه الإضافات.

اقتباس

اما كاتب هذا السفر

فيرجح انه عزرا لكون عزرا الكاتب هو من كتب اسفار الملوك والاخبار ........

يا راجل يا طيب .... اقرأ ما تأتينى بة منعا للإحراج ....!!!


كاتب السفر:

إذا اتفقنا على أن تتمة السفر , هي في الواقع جزء غير منفصل ولا متجـزئ من السفـر ذاتـه فإن الكاتب بالتالي سيكون هو نفس كاتب السفـر . وكاتب السفر مجهول غير أن البعض يرجح أن يكون هو عزرا أو مردخاى.

http://copticwave.com/bible/biblesecond7.htm

وهذا القضية محسومة زميلى الفاضل ....فأنت مُطالب بالرد على حوالى 15 مرجع أعلاة بخصوص كاتب سفر استير .......!!!!

وبعد الرد عليهم ... تأتينى بأسم الكاتب مُرفق بالدليل .. فهذا هو الحوار الاكاديمى


فالكاتب مجهول وانت تعلم أنة مجهول فلا داعى للجدال فى هذة النقطة ...!!

اقتباس

اما كاتب هذا السفر

فيرجح انه عزرا لكون عزرا الكاتب هو من كتب اسفار الملوك والاخبار ........

يا زميلى الفاضل ... دة حوار اديان ... يجب أن يُبنى على يقين ... اما يرجح ويظن ويحتمل وهذة الالفاظ لن تفيد فى شئ .... وستجعلك فى موقف صعب للغاية


والان نعود ونقتبس كلام الدكتور منيس الرائع

اقتباس

وللرد نقول: حافظ بنو إسرائيل على هذا السفر بغاية الحرص، ولا يوجد عندهم عشر آيات من الأصحاح 10، ولا ستة أصحاحات من 11 إلى 16. ولا شك أنهم هم الذين يُرجَع إليهم ويُعوّل عليهم في حفظ كتبهم المقدسة وتواريخ حوادثهم العجيبة

وأنا اؤيد هذا الكلام وأقول لك زميلى العزيز

حافظ بنو إسرائيل على هذا السفر بغاية الحرص، ولا يوجد عندهم عشر آيات من الأصحاح 10، ولا ستة أصحاحات من 11 إلى 16. ولا شك أنهم هم الذين يُرجَع إليهم ويُعوّل عليهم في حفظ كتبهم المقدسة وتواريخ حوادثهم العجيبة

فلماذا لم تأخذ كتابهم كما هو ؟؟؟؟ كتاب اليهود 10 اصحاحات فقط فلماذا نجد فى كتابك 16 اصحاح ؟؟؟؟ من الصادق ومن الكاذب ؟؟؟

اقتباس

ولكن لكي اكون صادق معك كل الصدق
لابد ان ارجع الى الاصل.
اي اليهود
هل اليهود يؤمنون بهذه الكتب(الابوكريفا)؟
ام لا يؤمنون؟

وسوف ابحث عن هذا بكل تفسيل لكي اقول هل هذه موجود عند اليهود كوحي ام انها غير موجودة كوحي ويعتبرونها مدونات تاريخية؟؟؟؟؟

اليهود لا يؤمنون بها يا عزيزى كما وضحت فى مداخلتك التى لم تقرأها...!!

واستير ايام المسيح كان فية 10 اصحاحات ... فلماذا لم تقبل الكتاب الذى قبلة المسيح ؟؟؟؟

اقتباس

فالمشكلة ليست في صحة السفر من حيث الوحي الالهي بل المشكلة هي قبول هذه الاسفار (الابوكريفا)
كوحي ام رفضها
عند اليهود الان ..

هذا مشكلتك أنت عزيزى الفاضل .... أما أنا فلدى مشاكل اخرى .. لم تنتبة اليها ..!!!


تابع

[Eng.Con]

انهيت مداخلتى الثانية بعدة اسئلة للأسف لم أجد جوابا لها ....!!

كان سؤالى الأول

اقتباس

1- كيف نؤمن ان هذا الكتاب هو كتاب الله ... ونحن لا نعلم من كتبة اساسا ؟
كيف يكون الكتاب كتاب الله ... والكتبة مجهولين ؟؟؟

ولم أجد جوابا .....!!!

اقتباس

2- العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح فى الهيكل كان يحتوى فية سفر استير على 10 اصحاحات .... والعهد القديم الذى معنا الان يتكون من 16 اصحاح

فمن فيهم المُحرف ؟؟؟؟

هل العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح تم تحريفة بالنقص ؟؟
أم العهد القديم الذى معنا الان تم تحريفة بالزيادة ؟؟؟؟



لدينا كتاب يحتوى على 10 أصحاحات واخر يحتوى على 16 اصحاح
من فيهم الحق ومن فيهم المزيف ؟؟؟؟

ولم أجد جوابا .....!!!

اقتباس

3-هل كتاب اليهود الذين عاشوا ايام المسيح كان مُحرف ؟؟؟
أم الكتاب الذي معنا الان مُحرف ؟؟؟

ولم أجد جوابا .....!!!

اقتباس

4- كما رأيت .. فاليهود اشمئزوا من سفر استير العبرى ....ووجدوا ان اسم الله لم يرد فية ..فماذا فعلوا ؟؟؟؟؟
بكل سهولة وبساطة أضافوا لة أجزاء .. حتى يحولوة من سفر دنيوى الى سفر دينى

فأين عصمة الكتاب بالله عليك صديقى الفاضل ؟؟؟؟؟

هل هذة الأجزاء وحى ؟؟؟ وما الدليل ؟؟؟؟ ومن اضافات الجزء a ؟؟ ومن اضاف الجزء b ؟؟ ومن أضاف الجزء c ؟؟؟ ........الخ

من هم .. ومن صرح لهم بأضافة هذة الإجزاء ؟؟؟

ولم أجد جوابا .....!!!

اقتباس

5- هل أصول هذة الأضافات عبرية أم يونانية ؟؟؟ وأين هى هذة الأصول ؟؟

ولم أجد جوابا .....!!!


مُنتظر اجابتك على اسألتى ... لا على الشبهات الوهمية لدى الدكتور منيس ..!!

مُوفق ان شاء الله

[جون ويسلي]

سلام الله مع جميعكم اخوتي واهلا بيك اخي المحترم انج
في الواقع انت قد اصبت في اختيارك للنقد بخصوص سفر استير
والذي يسير الجدل بخصوص
هذه الاختلافات عن قبول هذه القانونية لتتمة هذا السفر
والخص مشاركتك هذه
باختصار..


1- كيف نؤمن ان هذا الكتاب هو كتاب الله ... ونحن لا نعلم من كتبة اساسا ؟
كيف يكون الكتاب كتاب الله ... والكتبة مجهولين ؟؟؟



اخي مع احترامي انت قد رجعت الى الكتب المسيحية التي لا تقول لا نعلم من كتبه اساسا!
بل
الكاتب مجهول .
وليس مجهول من حيث المصدر ..
بل مجهول من حيث الترجيح ممن كتب هذا السفر
بين هؤلاء الاثنين
(اقصد مردخاي ام عزرا)
فهو مجهول من حيث كتابته عن طريق هؤلاء الاثنين فقط

فالبعض يقول ان مردخاي هو الكاتب
بدليل

وكتب مردخاي هذه الأمور وارسل رسائل الى جميع اليهود الذين في كل بلدان الملك احشويروش القريبين والبعيدين

وهذا هو دليلهم الكتابي وانا لا اقدر ان انتقدهم في هذا.
والبعض الاخر يقول انه عزرا

لكونه معروف في كتابه الاسفار التاريخية.
ولكن بالتحديد يوجد اختلاف..
هذا هو الاختلاف فقط
اي من فيهم كاتب السفر..


اقتباس




2- العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح فى الهيكل كان يحتوى فية سفر استير على 10 اصحاحات .... والعهد القديم الذى معنا الان يتكون من 16 اصحاح

فمن فيهم المُحرف ؟؟؟؟

هل العهد القديم الذين كان يدرسة المسيح تم تحريفة بالنقص ؟؟
أم العهد القديم الذى معنا الان تم تحريفة بالزيادة ؟؟؟؟

اخي انا لا اقول لك الا
ما يقوله
الكتاب ..


1- أن السيد المسيح نفسة تحدث فى إنجيل يوحنا 10 مع اليهود فى عيد التجديد. فقد ذكر فى هذا الاصحاح قول الوحى "وكان عيد التجديد فى أورشليم وكان شتاء. وكان يسوع يتمشى فى الهيكل فى رواق سليمان. فاحتاط بة اليهود وقالوا لة إلى متى تعلق أنفسنا. إن كنت المسيح فقل لنا جهراً. أجابهم يسوع إنى قلت لكم ولستم تؤمنون. الأعمال التى أنا أعملها باسم أبى هى تشهد لى" يو 10 : 22 -25". والعجيب أن عيد التجديد هذا لم يرد ذكرة إطلاقا فى أسفار التوراة القانونية المعروفة. غير أنة ورد ذكرة فى أحد الأسفار التى حذفها البروتستانت وهو سفر المكابين الأول (1مكا 4 : 59) حيث ثبت أن (يهوذا المكابى) هو أول من رسم مع أخوتة أن يحتفل اليهود بهذا العيد مده ثمانية أيام فى كل عام تذكاراً لتطير الهيكل وتجديد المذبح وتدشينة. فإذا كان السيد المسيح تكلم مع اليهود فى هذا العيد، وإذا كان يوحنا الرسول كتب فى انجيلة عن هذا العيد الذى لم يرد ذكرة إلا فى سفر المكابين الأول الذى حذفه البروتستانت مع احتفال المسيح بهذا العيد ومع استشهاد الرسول يوحنا بة فى انجيلة إلا إذا كان سفر المكابيين الأول وغيرة من الأسفار التى حذفها البروتستانت هى أسفار صادقة وصحيحة وقانونية وموحى بها؟!

2- اقتبس كتبة أسفار العهد الكثير من الأسفار القانونية الثانية التى حذفها البروتستانت. وسنذكر على سبيل المثال لا الحصر العديد من هذه الإقتباسات، وستجدونها في مقدمة كل سفر.

1- سفر طوبيا: طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18).

2- سفر يهوديت: يهو 8 : 24، 35 (قابل 1 كو 10 : 9) ويهو 13 : 23 (قابل لو 1 : 42).

3- سفر الحكمة: حك 2 : 6 (قابل 1 كو 15 : 32) وحك3 :7 (قابل مت 13 : 43) وحك 3: 8 (قابل 1 كو 6:2) وحك 4:4 (قابل مت 7 :27) وحك 13 : 1،5،7 (قابل رو 1 : 18، 21) وحك 15 : 7 (قابل رو 9 : 21).

4- سفر يشوع بن سيراخ: سيراخ 2 :1 (قابل 2 تى 13 : 12) وسيراخ 2 :18 (قابل يو 14 : 23) وسيراخ 3 :20 (قابل فى 2 : 3) وسيراخ 11 : 10 (قابل 1 تى 6 :9) وسيراخ 11 : 19، 20 (قابل لو 12 : 19، 20) وسيراخ 13 : 21، 22 (قابل 2كو 6 :4 1، 16) وسيراخ 14 :13 (قابل لو 16 : 9) وسيراخ 14 : 18 (قابل 1بط 1 : 24 وسيراخ 15 :3 (قابل يو 4 : 10 ) وسيراخ 15 :16 (قابل مت 19 : 17 ) وسيراخ 15 : 20 (قابل عب 4 :13) وسيراخ 16 :15 (قابل رو 2 :6) وسيراخ 17 : 24 (قابل 1 تس 5 : 17) وسيراخ 19 : 13 (قابل مت 18 : 15 ولو 17 : 3) وسيراخ 19 : 17) (قابل مع 3 :2) وسيراخ 28 : 1،2 (قابل مر 11 : 25، 26) وسيراخ 35 : 11 (قابل 2 كو 9 : 7) وسيراخ 41 : 27 (قابل مت 5 :28).

5- سفر المكابين الأول والثانى : 1مكا 4 : 59 (قابل يو 10 : 22 - 25) 2مكا 6 : 9 -19 (قابل عب 11 : 35 - 37) و2مكا 8 : 5،6 (قابل عب 11 : 33،34)



اذن كانت موجوده بين ايدي اليهود ايام المسيح
ولكن يوجد عدم ملحوظه مغلوطه عند المسلمين وهو..
ان اليهود في طبيعتهم كانو لا يمسكون الكتب بمفردها..
بل كان يوجد التابوت الذي يجمع جميع الكتب اي (التلمود) بما فيه من تفسيرات وشرح للأسفار
وهذه كلها اقسام في التلمود
(المنشاه)
(الجيمارا)
الخ
اي عندما كانو يقرأون الكتب في المجامع كانت هذه الكتب
(الاضافيه او التفسيرات والشرح)
موجوده
ضمن الكتاب المقدس
وليس الكتاب المقدس بالتحديد..





لدينا كتاب يحتوى على 10 أصحاحات واخر يحتوى على 16 اصحاح
من فيهم الحق ومن فيهم المزيف ؟؟؟؟




اخي بالطبع لا يوجد زيف
سواء في الكتب القانونيه المضافة (الابو كريفا)
او عدم ااضافتها
لكونها تاريخية عند اليهود او المسيحيين
وهي موجوده الان بين ايدينا
والذي يوجد بين ايدينا الان هو الطبعه الانجيلية
اي الفاندايك
وهذه لا تضم هذه الاسفار
اما باقي الترجمات تضمها





اقتباس




3-هل كتاب اليهود الذين عاشوا ايام المسيح كان مُحرف ؟؟؟
أم الكتاب الذي معنا الان مُحرف ؟؟؟


بالطبع لم يكن محرف انظر للتعليق السابق
ولنا مشاركه بخصوص التحريف للكتاب المقدس عند اليهود
ولكن موضوعنا هنا محدد بخصوص سفر استير





[SIZE="4"][COLOR="Blue"]اقتباس




4- كما رأيت .. فاليهود اشمئزوا من سفر استير العبرى ....ووجدوا ان اسم الله لم يرد فية ..فماذا فعلوا ؟؟؟؟؟
بكل سهولة وبساطة أضافوا لة أجزاء .. حتى يحولوة من سفر دنيوى الى سفر دينى

فأين عصمة الكتاب بالله عليك صديقى الفاضل ؟؟؟؟؟

عامة اليهود اشمئزو فعلا لكونه لا يذكر اسم الله لانه يوجد اسم الله بتكرار في كل الاسفار الاخرىولكن هذا لا يعني انه غير وثوق به ؟؟..
بدليل انه موجود بين ايديهم وبالتالي ماكنا قد عفرناها وتسلمناها من بين ايديهم.


هل هذة الأجزاء وحى ؟؟؟ وما الدليل ؟؟؟؟ ومن اضافات الجزء a ؟؟ ومن اضاف الجزء b ؟؟ ومن أضاف الجزء c ؟؟؟ ........الخ


بالتأكيد هي وحي .

لا يوجد اضافات بل الترجمات والنسخ جعلت هذه الاسفار منقسمة

بدليل


(ج) الأصحاحات
1(د) العهد القديم
جرى أول تقسيم قبل السبي البابلي الذي بدأ عام 586 ق.م، إذ قسمت الأسفار الخمسة الأولى إلى 154 مجموعة تسمي سيداريم sedarim وكانت تهدف إلى تقسيم هذه الأسفار إلى أجزاء تقرأ دورياً على مدى ثلاث سنوات. (Geisler, GIB, 339)

وفي أثناء السبي البابلي وقبل عام 536 ق.م، قسمت الأسفار الخمسة الأولى إلي أربعة وخمسين قسماً تسمي «باراشيوثparashiyyoth ... » وهذه بدورها قسمت فيما بعد إلى 669 قسماً لتسهيل الرجوع إليها. وقد كانت تلك الأقسام تستخدم في القراءة على مدى عام واحد. (Geisler, GIB, 339)

http://www.nationalkuwait.com/vb/showthread.php?t=36910




من هم .. ومن صرح لهم بأضافة هذة الإجزاء ؟؟؟

بالطبع لا يوجد اضافة كما قولت سابقا






اقتباس




5- هل أصول هذة الأضافات عبرية أم يونانية ؟؟؟ وأين هى هذة الأصول ؟؟




ان كانت عبرية او يونانيه فيكفي انها كانت موجود ومكتوبه بلغتها الاصليه سواء عبريه ام يونانية
بحسب طبيعة الكتابه حين ذاك وبالتأكيد مكتوبه بحسب الترجمة السبعينية


ولم أجد جوابا .....!!!


مُنتظر اجابتك على اسألتى ... لا على الشبهات الوهمية لدى الدكتور منيس ..!!

مُوفق ان شاء الله


اخي انا لا استطيع ان اتكلم باكثر من هذا الرد البسيط لكوني لا اقدر ان اتكلم من نفسي لكي اكون صادق معك

ولا بد ان اعطيك المراجع التي تكلمت منها والروابط

http://www.nationalkuwait.com/vb/showthread.php?t=36910

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html

وان اردت الاستزاده فعليك دخول هذه الروابط

واشكرك اخي على مشاركتك

[جون ويسلي]

الاخ انج انا قمت بالرد على
مشاركتك حول سفر استير
وانا رديت بالكتب المعروفه في هذا البحث البسيط لكوني لا اتكلم في هذ من نفسي ولا يوجد لدي غير الذي كتب بشأنه

وايضا ممكن ندخل الى نقطه اخرى
في موضوع اخر بخصوص عصمة الكتاب المقدس
وبعد ان تنهي مشاركتك بخصوص هذا الموضوع
سوف ابدأ
انا ايضا بالاسئلة عن عصمة القرأن
لكي يكون الحوار شيق
واشكرك اخي على مشاركاتك
وكل اخوتي والرب معكم

[وا إسلاماه]

بسم الله الرحمن الرحيم

تدخل إشرافي

الاستاذ جون

يمكنك عمل اقتباس لكلام اخي انج عن طريق:
1- نسخ التكست المراد الرد عليه ولصقه
2- ثم تظليله والضغط على الايقونة هذهوالتي تظهر اعلى الجزء المخصص لكتابة الرد

واللهُ الهادي إلى سواء السبيل