مناظرة حول المعيار العلمي لقانونية الأسفار -بين الأخ الفاروميو وفادي

[مجاهد في الله]

مشاركة : alpharomio

مشاركتك السابقة كلام فارغ أرجو الرجوع لردودي السابقة وبالأخص ردي السابق
لم ترد على حرف بكلام مفيد وكأني لم اقل شيئا ؟!
لعلمك القارئ واعي جدا وسيكتشف ضعف موقفك بل وسيحتقرك بهذا الإسلوب السخيف...!!

[مجاهد في الله]

مشاركة / alpharomio
وحتى يرد فادي علي أجلب للقارئ بعض الإستدلالات جعلتها بعنوان
(######)

فواكه الحوار (من لسانك أدينك أيها العبد الشرير)

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد

حسنا الموضوع إبتعد عن مساره الرئيسى وأود أن أنبه كلا من محاوري روك وفادي إلى إجوبتهم السابقة لنستشف منها شيئا عن الموضوع الأصلي.
للعلم أنا لم أشأ إستخدام حرفية الأجوبة في الرد إستنادا على المضمون لعدم التطويل ولكن لكثرة التدليس والهرب والتناقضات وجب البيان بالإقتباسات
ولاحظوا أن كل جواب سنلزمهم لوازمه ..........ومن فمك أدينك أيها العبد الشرير
وإلى من لا يعرف معنى التدليس والهروب سيعرفه بعد قليل...

فادي يقول عن رسالة عبرانيين

اقتباس

ثانيا تفسير ابونا قال انه يوجد عدة اراء و لكن الكنيسة الشرقية أمنت منذ البداية انها لبولس

على فرض ان كاتبها غير معروف......ايه المشكلة؟؟؟

هل اسم كاتبها هو من يحدد قانونيتها من عدمها؟؟؟

وردا على سؤالي

2- أسفار كثيرة لا يعلم كاتبوها أصلا ولكنها قانونية بينما أسفار أخرى رفضت لنفس السبب فماذا يحدث؟


ويرد فادي بالنعمة قائلا...

اقتباس

بفرض ان كلامك صحيح

ايه المشكلة؟؟؟

نفسى افهم يا مسلميين ايه المشكلة......واحد من الناس كتبها هتفرق فى ايه يعنى اسمه

هل اثبات قانونيتها من عدمه يعتمد على كاتبها؟؟؟

وردا على سؤالي

3- بالنسبة للقدم والمخطوطات فكل الأبوكريفا له مخطوطات بنفس عمر المخطوطات المعتمدة ..فما الفرق ؟

ويرد بالنعمة ماي روك قائلا

اقتباس

ليس للقدم اهمية كبيرة في تعيين و تحديد كلمة الرب

وأما أفضل من تكلم في الموضوع بنظام فهو طارق

اقتباس

ومن ناحية اخرى يا أخى .. أن الاعتراف بقانونية هذه الاسفار .. له مبادىء وأسس لا يمكن الحيد عنها ..

اولاً .. أن يكون السفر المُراد الاعتراف به .. به صبغة الوحى الالهى ... ما معنى صبغة الوحى ؟ ... سأخبرك .. معناها ان يكون السفر ذو هدف واضح .. ويحوى مبادىء ساميه .. كتعاليم الله للانسان .. ووصاياه .. وأن يكون كلامه حى .. فعال .. ويصلح لكل العصور والازمنه .. وهذا ما يلمسه الانسان المؤمن .. أن تسمو نصوصه بالانسان الى درجة عاليه من الروحيات ..

ثانياً .. أن يكون قد أستشهد به فى الاسفار القانونيه الاولى ( كالعهد القديم او العهد الجديد ) .. وهذا ما نجده فى الاسفار القانونيه الثانية فالسيد المسيح نفسة تحدث فى إنجيل يوحنا 10 مع اليهود فى عيد التجديد. فقد ذكر فى هذا الاصحاح قول الوحى " وكان عيد التجديد فى أورشليم وكان شتاء. وكان يسوع يتمشى فى الهيكل فى رواق سليمان. فاحتاط بة اليهود وقالوا لة إلى متى تعلق أنفسنا. إن كنت المسيح فقلنا جهراً. أجابهم يسوع إنى قلت لكم ولتتم تؤمنون. الأعمال التى أنا أملها باسم أبى هى تشهد لى " يو 10 : 22 -25". والعجيب أن عيد التجديد هذا لم يرد ذكرة إطلاقا فى أسفار التوراة القانونية المعروفة. غير أنة ورد ذكرة فى أحد الأسفار التى حذفها البروتستانت وهو سفر المكابين الأول (1مكا 4 : 59) حيث ثبت أن (يهوذا المكابى) هو أول من رسم مع أخوتة أن يحتفل اليهود بهذا العيد مده ثمانية أيام فى كل عام تذكاراً لتطير الهيكل وتجديد المذبح وتدشينة. فإذا كان السيد المسيح تكلم مع اليهود فى هذا العيد، وإذا كان يوحنا الرسول كتب فى انجيلة عن هذا العيد الذى لم يرد ذكرة إلا فى سفر المكابين الأول الذى حذفه البروتستانت مع احتفال المسيح بهذا العيد ومع استشهاد الرسول يوحنا بة فى انجيلة إلا إذا كان سفر المكابيين الأول وغيرة من الأسفار التى حذفها البروتستانت هى أسفار صادقة وصحيحة وقانونية وموحى بها؟!

أيضاً نجد أن كتبة العهد الجديد قد أقتبسا الكثير من الأسفار القانونية الثانية التى حذفها البروتستانت. وسنذكر على سبيل المثال لا الحصر العديد من هذه الإقتباسات، وستجدونها في مقدمة كل سفر.

1- سفر طوبيا: طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18).
2- سفر يهوديت: يهو 8 : 24، 35 (قابل 1 كو 10 : 9) ويهو 13 : 23 (قابل لو 1 : 42).
3- سفر الحكمة: حك 2 : 6 (قابل 1 كو 15 : 32) وحك3 :7 (قابل مت 13 : 43) وحك 3: 8 (قابل 1 كو 6:2) وحك 4:4 (قابل مت 7 :27) وحك 13 : 1،5،7 (قابل رو 1 : 18، 21) وحك 15 : 7 (قابل رو 9 : 21).
4- سفر يشوع بن سيراخ: سيراخ 2 :1 (قابل 2 تى 13 : 12) وسيراخ 2 :18 (قابل يو 14 : 23) وسيراخ 3 :20 (قابل فى 2 : 3) وسيراخ 11 : 10 (قابل 1 تى 6 :9) وسيراخ 11 : 19، 20 (قابل لو 12 : 19، 20) وسيراخ 13 : 21، 22 (قابل 2كو 6 :4 1، 16) وسيراخ 14 :13 (قابل لو 16 : 9) وسيراخ 14 : 18 (قابل 1بط 1 : 24 ) وسيراخ 15 :3 (قابل يو 4 : 10 ) وسيراخ 15 :16 (قابل مت 19 : 17 ) وسيراخ 15 : 20 (قابل عب 4 :13) وسيراخ 16 :15 (قابل رو 2 :6) وسيراخ 17 : 24 (قابل 1 تس 5 : 17) وسيراخ 19 : 13 (قابل مت 18 : 15 ولو 17 : 3) وسيراخ 19 : 17 (قابل مع 3 :2) وسيراخ 28 : 1،2 (قابل مر 11 : 25، 26) وسيراخ 35 : 11 (قابل 2 كو 9 : 7) وسيراخ 41 : 27 (قابل مت 5 :28).
5- سفر المكابين الأول والثانى : 1مكا 4 : 59 (قابل يو 10 : 22 - 25) 2مكا 6 : 9 -19 (قابل عب 11 : 35 - 37) و2مكا 8 : 5،6 (قابل عب 11 : 33،34)

هذا غيث من فيض يا أخى .. أيضاً تم مناقشة هذه الاسفار القانونية فى العديد من المجامع المسكونية تحت قيادة أكبر علماء اللاهوت .. مناقشة دقيقة .. وبحياد تام .. ونذكر منها مجمع هيبو عام 393م الذى حضرة القديس أغسطينوس. ومجمع قرطاجنة عام 397م، ومجمع قرطاجنة الثانى عام 419م، و مجمع ترنت عام 1456م للكنيسة الكاثوليكية، ومجمع القسطنطينية الذى كمل فى ياش عام 1642م، و مجمع أورشليم للكنيسة الأرثوذكسية اليونانية عام 1982م

أيضاً وردت هذه الأسفار ضمن الكتب القانونية فى قوانين الرسل. وقد أثبتها الشيخ الصفى بن العسال فى كتابة ( مجموع القوانين - الباب الثانى) كما أثبتها أخوة الشيخ اسحق بن العسال فى كتابة ( أصول الدين) وتبعهما أيضا القس شمس الرياس الملقب بابن كبر فى كتابة (مصباح الظلمة)

هذا من ناحية .. قانونية الاسفار .. و هل هى موحى بها من الله ام لا ..

يقول فادي حول رسالة برنابا عندما سألته
رسالة برنابا الموجودة في المخطوطة السينائية ......... هل تشكك أنهم وضعوا رسالة "منحولة" في أقدم نسخة (كاملة أو تدعون أنها كاملة) وهذه الموسوعة الكاثوليكية
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas؟؟؟؟؟

يقول فادي

اقتباس

رسالة منحولة؟؟؟انت تعرف يعنى ايه رسالة منحولة او سفر منحول؟يعنى هذا السفر نسب الى كاتبه بينما كاتبه لم يقم بكتابته...من قال ان الرسالة ليست لبرنابا فعلا؟؟؟

وبرناباس أحد السبعين إجماعا ...إذا فرسائل الرسل السبعين ليست كلها وحي من عند الله...

ويقول فادي

اقتباس

ما الذى تقول عليه ابوكريفا؟؟؟
رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟
صحيح العلم نور
جبت منين ان رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟

اقتباس

كلمة منحولة هى كلمة عربية و لا علاقة لها بالمسيحية و تعنى ان ينسب عمل الى شخص و هذا الشخص لم يعمله

كأن ينسب انجيل لتوما او برثولماوس و يدعى انهم كتبوه و هذا لم يحدث و لم يوجد دليل على هذا الكلام

هنا تكون منحولة

اما رسالة برنابا فكاتبها هو برنابا فعلا فلما تقول عليها منحولة؟؟؟

إذن رسالة برنابا ليست أبوكريفا وليست منحولة ......... وكاتبها هو برنابا ...وبرنابا من السبعين............إذن فهي وحي من الله
الموضوع بسيط ...فالبيضة من الفرخة والفرخة من البيضة...صح ؟

ويقول فادي ...مشددا على قاعدة أن كاتب السفر ينبغي أن يدعي أنها وحي من عند الله وإلا فهو ليس من عند الله

اقتباس

و نقول انه حتى كتب أخر اسفار العهد الجديد أنجيل يوحنا لم يوجد من أدعى انه اوحى اليه خارج كتبة الاسفار المقدسة فهذا الزميل الذى يقول ان رسالة برنابا لماذا رفضت كوحى نقول له من اين اتيت اساسا انه تم الادعاء انها وحى؟؟؟؟؟

و كالعادة يتحفنا الزميل الفا روميو بكلام مرسل بلا دليل فليس برنابا فقط من كتب رسالة بل انه توجد رسالات كثيرة جداااااااا لأباء القرون الاولى و لم يخدث ان أدعى احد منهم ان رسالته وحى من الله غير الطائفة المنشقة التى تسمى الغنوسية و التى ألفت 27 سفرا مماثلين لأسفار العهد الجديد منهم ما يسمى بانجيل توما و برثولماوس و يهوذا و غيرهم من رؤى بطرس و يوحنا و بولس الا ان هذه الاسفار لم يوجد لها اى أثر او ذكر او قول عن كتبتهم فلا نرى اى اقتباسات منها فى كتابات ابائنا الاوليين يا زميل الفا و لا نرى ما يوجد فى مادتها اصلا ما يؤكد انها وحيا من الله و انصحك ان تقرأ كتاب ابونا عبد المسيح عن هذه الطائفة فهو مفيد جدا

ويقول فادي

اقتباس

الخطأ يا سيد هو انت تدعى على برنابا ما لم يدعيه على نفسه يا سيد و هذا هو الادعاء الذى نطلب دليله
اقحمت رسالة برنابا عنفا و تدعى مساواتها للعبرانيين و تضعهم فى كفة واحدة و يجب ان يكون هناك معيار لأختيار اى منهم وحيا من الله......ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله سواء من كاتبها برنابا او غيره؟؟؟؟؟؟

حسنا من هذا القول ...... ينبغي أن تخرج لي من كل سفر ورسالة في العهدين (من التكوين للرؤيا) إعتراف صاحبها الصريح أنه يكتب بوحي الروح القدس وإلا سأقول لك تماما كما قلت
ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله ؟؟؟

ويؤكد ذلك كلامه قائلا

اقتباس

يابنى انا ممكن بكل سهولة اضع لك قول كل قديس عن كيفية وحى الروح القدس له و وصف القديس للوقت الذى يسبق الوحى و بعد الوحى لأن كل كتبة الاسفار مذكراتهم و رسائلهم موجودة و بسهولة جدا احطلك كوبى من كلامهم هنا من اكبر المصادر العالمية و المؤسات اللاهوتية فى كنيسة اثينا بس انا مش عايز اطرح دررى امام الخنازير.

:D

وقوله

اقتباس

هاتلى دليل واحد ادعى فى برنابا ان his ebestile هى وحى من الله

وقوله

اقتباس

لا اعرف ما هو الاثبات الذى تريد ان تضعه و كأنه اثبات كبير جدا

اع 4:36 ويوسف الذي دعي من الرسل برنابا الذي يترجم ابن الوعظ وهو لاوي قبرسي الجنس

ثم من قال اصلا ان رسالة برنابا هى وحى؟؟؟؟؟؟؟؟

أين قال برنابا ان رسالته هى وحى من الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انا لدى ادلة لا تحصى ولا تعد على اعتراف كتبة الاسفار ان اعمالهم هى وحى من الله

اين قال برنابا هذا وحى من الله؟؟؟

هذا أصل من أصول قانونية الأسفار .. طالما طالبتني به
وأطالب فادي أن يخرج لي تصريح أصحاب الأسفار بأنهم يكتبون وحيا (بكل صراحة) من التكوين حتى الرؤيا سفرا سفرا....هيا من لسانك أدينك

أما إستفساراتي وإعتراضاتي على التالي ولو إني لم أكن أريد الدخول في تفاصيل الحوار ولكن هناك أشياء مهمة جدا لا تفوت وسنأخذها بعيدا عن الموضوع الأصلي

أولا يناقض كلامه السابق حول رسالة برنابا ويقلبه رأسا على عقب

اقتباس

لأن هذه الرسالة حتى الان لا يوجد اى اجماع على انها لبرنابا و هذا كان قائم حتى فى القرون الاولى فلم يعرف من هو كاتبها ولا يوجد اى دليل على انها لبرنابا فبرنابا لم يذكر هذا فى الرسالة و لا توجد اى اعمال اخرى لبرنابا مما حال بيننا و بين معرفة الكاتب.

طيب أنا قلت منحولة قالي يا جاهل مش منحولة وقعد يتغزل في معنى كلمة منحولة.
قلت أبوكريفا مشكوك فيها ..قلت لي يا جاهل مين قالك أنها أبوكريفا
ثم يقول الآن ..ليست لبرنابا يعني رجعت منحولة

حاجة تجنن ... والتدليس عيني عينك...يا فادي إتقي الله

يقول فادي

اقتباس

و عن طرق حفظ الاسفار المقدسة و ضمان سلامة وصولها لنا لا اجد اروع مما قاله القديس اكليمنضس السكندرى"وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه 000 حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (كتاب يوسابيوس القيصرى تاريخ الكنيسة ك5 ف 5:11).

أرجو رابط بهذا الكلام ... كما تطالبونني دائما
ولاحظ أن هذا الكلام خطير جدا جدا جدا ... يحتاج موضوع لوحده.
ولكن مؤقتا أريد رابط وسأبين نقطة إعتراضي حين أراه بعيني رأسي

ويقول فادي

اقتباس

انت يابنى مش بتقول انك تسمع عن الوثيقة الموراتورية؟؟؟متعرفش انه عند اصدارها تم تجميع اسفار العهد الجديد فى كتاب واحد معا يعنى سنة 170 م؟؟؟
انت يابنى ملخبط الدنيا كدة ليه
مش تفهم اللى بتقرأه ولا ايه؟؟؟ثم بعد كدة سنة 350 صدرت اللائحة الاثناسيوسية و كانت تضم الاسفار الـ 27 سفرا فى كتاب واحد!!!!!!!!!

هذا الكلام خطير للغاية أرجو التفصيل من ناحيتكم بالمصادر

يقول فادي

اقتباس

و لأن برنابا هو تلميذ بولس الثانى بعد سيلا

أين تعلمت هذا الكلام.....؟
ألم تقرأ سفر يسمى أعمال الرسل ....أقولك هتلاقيه بعد إنجيل يوحنا على طول أقرأه كويس لئلا تنطق بهذه النكات.

اقتباس

لا حول ولا قوة الا بالله
هو كان فى كنيسة فى القرن الاول الميلادى؟؟؟
دول كانوا الاباء الرسل و من بعدههم فى بداية القرن الثانى تلاميذهم!!!!!!!!

هذا كلام نهائي يا فادي ؟!



وبخصوص سؤالك هل المخطوطة كتاب ؟

اقتباس

(ج- دليلي الثالث هو : المخطوطات
a- المخطوطة السينائية
تقول دائرة المعارف الكتابية " تحتوى النسخة السينائية على رسالة برنابا بعد سفر الرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس. كما يوجد النص في النسخة التي اكتشفها "برينوا " في 1873 م وهي النسخة التي جذبت انتباه العالم " للديداك " ( تعليم الرسل ).."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
ونفس هذا الكلام جاء في الموسوعة الكاثوليكية.
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas
ولاحظ الآن كان لديهم كتابا (السينائية) يحتوي على
1- رسالة برنابا
2- راعي هرماس
وأنتم لا تؤمنون لا بهذه ولا بتلك وبالتالي يسقط أستدلالكم بالمخطوطة تماما بل هي دليل عليكم (هذا بالعقل)!!)
احببت ان اضع هذا النص كاملا
الان سنفضح جهلك امام الجميع
ضع دليلك ان المخطوطات تكون كتب
هيا ان كنت تملك الدليل و الحجة ضع دليلك هنا انه هناك شىء اسمه مخطوطات عبارة عن كتب و انا فى انتظار هذا الدليل او ان تقول لم اجد دليل و قلت كلاما بدون دليل و وقتها اعلمك انا من مصادر العلم الصحيح

تعريف المخطوطة : هي كتاب مخطوط باليد (يتهيألي معلومات سنة أولى إعدادي)
وهذا هو المكتوب في دائرة المعارف الكتابية
ولو تريد المصدر بالحرف لزدتك ولكن دعم نفسك بمصادر كما أفعل...ولا تتكلم كلاما مرسلا.

يقول فادي ردا على طعني في المخطوطة الفاتيكانية

وسأخبركم باختصار ما تقوله الموسوعه
1-هناك عدة نساخ عملوا على هذه المخطوطة
2-هناك أجزاء كثيره مفقوده وتم استبدالها وتحدد الموسوعه ارقامها لمن يريد
3- المحتويات : تقول أنها تحتوى على الهيكل العام للكتاب المقدس مع فقدان
العهد القديم : Gen., i-xlvi,28; II Kings, ii,5-7,10-13; Pss. cv,27-cxxxvii
وهى أجزاء فى التكوين والملوك الثانى ولمزامير
وتحتوى كتب باروخ واسدراس والحكمه وغيرها من الكتب التى يعتبرها النصارى أبوكريفا فجأه بعد ان قدسوها اكثر من الف عام
العهد الجديد: فينقصها ما يلى
: Heb., ix,14-xiii,25, the Pastoral Letters, Epistle to Philemon; also the Apocalypse. I )))إنتهى من كلام الدكتور شريف حمدي ... والكلام ليس مرسلا
المصدر : الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/04086a.htm

اقتباس

هذا شىء طبيعى جدا فمن قال ان مجموعة كتابات تظل على حالها لمدة 1600 سنة كاملة؟؟؟؟؟؟
كما ان الاجزاء المفقودة موجودة فى مخطوطات اخرى بل انا اقول لك ان العهد الجديد باكمله موجود فى اقوال الاباء الاوليين و كتاباتهم.
و لا يوجد مشكلة ابدا فى وجود جزا ضائع فهذا راجع للعوامل الزمنية و التقلبات الجوية و عوامل التعرية التى تتعرض لها المخطوطات

كما قلت من قبل لم أشأ على التمسك بحرفية المشاركات ولكن يبدو أنه من المهم أن أوضح أنك تخدع نفسك وبتستعمانا
طيب العوامل الجوية أثرت فيها بالنقص .... تفسير يقبله العقل ولو أنه فيه نظر لأن النقص لم تقل الموسوعة أنه من عوامل التعرية وإنما المخطوط ناقص اصلا في كتابته ولكن دعنا من هذا ...
النقطة التي تداعبنا بها هي أن العوامل الجوية قدرت تضيف كتب أبوكريفا للمخطوطة.......يالها من عوامل جوية شقية !!

من النقاط التي أود أن أوردها لأبين من المدلس أيضا قول فادي

اقتباس

أقولها مرارا و تكرارا

لا يوجد سفر غير معروف كاتبه

و الرسالة الى العبرانيين

بألأجماااااااااااااع هى لبولس الرسول

و لم نرى عكس ذلك حتى الان

كلام جميل جدا يصلح لرواد مستشفى المجاذيب ........

يرد عليك أخيك روك
ردا على سؤالي

1-لماذا مثلا "رسالة برنابا (أبوكريفا) " غير قانونية بينما رسالة العبرانين قانونية رغم أن الأولى لها إحتمالات كبيرة أن يكون كاتبها برنابا وبعض العلماء لا يرجح ذلك بينما العبرانين مشكوك فيها بين برنابا وبولس وأخرين تبعا لتفسير ملطي ومصادر أخرى معتمدة ؟

ويرد بالنعمة my rock قائلا

اقتباس

برنابا الي معتقد انه كاتب الرسالة الى العبرانيين هو ليس نفس برنابا المزعوم انه كاتب انجيل برنابا

يا ماي روك ..إنها بالإجماع لبولس فمن أين أتيت أنت بأنها لبرنابا........يا أخي أتعلم من أخوك فادي !!

و لنرجع صفحة واحدة للوراء الصفحة الثالثة ونترك فادي يرد على نفسه ليثبت بالقطع الإجماع على أن رسالة عبرانين كاتبها بولس.

اقتباس

ثم نعود الى الرسالة الى اهل العبرانيين و حين تتكلم عن ابينا الطاهر القمص تادرس يعقوب ملطى ذلك العالم الجليل تقول على اضعف الايمان "القمص تادرس يعقوب ملطى" و لن اسمح بغير ذلك.

يقول ابانا:


كاتب الرسالة
إذ لم يكتب واضع الرسالة اسمه في صلبها اختلف الدارسون في نسبتها منذ عصر مبكر، ففي الغرب نسب العلامة ترتليان، من رجال القرن الثاني، الرسالة إلى برناباس. لكن بمقارنتها برسالة برناباس نجد الفارق شاسعًا، ونتأكد أنه لا يمكن أن يكون كاتبهما شخصًا واحدًا. وقد ساد الغرب اتجاه بأن الكاتب هو القديس إكليمنضس الروماني، أما بعد القرن الرابع فصار اتفاق عام أنها للرسول بولس.
أما بالنسبة للشرق فمنذ البداية كان هناك شبه اتفاق عام على أنها من رسائل معلمنا بولس الرسول. هذا ما قبلته الكنيسة الشرقية بوجه عام، ومدرسة الإسكندرية بوجه خاص. جاء في يوسابيوس أن للقديس إكليمنضس السكندري عملاً مفقودًا، ورد فيه أن معلمه بنتينوس الفيلسوف يتحدث عن الرسالة بكونها للقديس بولس.
ويمكننا أن نلخص نظرة الدارسين للرسالة في الآتي:
أ. أن الكاتب هو الرسول بولس: ساد هذا الفكر في الكنيسة الشرقية منذ بداية انطلاقها واستقر فيما بعد في الكنيسة الغربية، من بين الذين ذكروا هذا الرأي القديس بنتينوس، والقديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس أغسطينوس، ولا يزال يعتبر هو الرأي السائد بين الغالبية العظمى للدارسين المحدثين.
ب. الكاتب هو برناباس: العلامة ترتليان وWeisler, Ulmann .
ج. لوقا البشير: ذكر العلامة أوريجينوس هذا الرأي، وقبله Ebrabd, Calvin.
د. إكليمنضس الروماني: اتجاه غربي مبكر، اختفى تمامًا إلاَّ قلة قبلته مثل Reithmuier, Erasmus.
ه. سيلا: Rohme, Mynster.
و. أبُلس: Luthea, Semler.


لماذا لم يذكر الرسول اسمه؟
اعتاد الرسول بولس أن يذكر اسمه في رسائله، فلماذا لم يفعل هكذا في هذه الرسالة؟ عُرف الرسول بولس في الكنيسة الأولى كرسول الأمم، بينما الرسل بطرس ويوحنا ويعقوب وغيرهم كرسل لليهود، لهذا كان الرسول بولس أكثر تحررًا منهم في شأن الارتباط ببعض الطقوس اليهودية، مما جعل الكثير من المسيحيين الذين من أصلٍ عبراني ينفرون منه، وقد قيل له: "أخبروا عنك أنك تعلم جميع اليهود الذين بين الأمم الارتداد عن موسى" (أع 21: 21). ولما كانت هذه الرسالة موجهة إلى هذه الفئة، المسيحيين العبرانيين، لهذا كان لائقًا ألاَّ يذكر اسمه حتى لا يحجموا عن قراءتها.
انتهى التفسير
نقول لحضرة المدعى
بفرض اننا أخذنا اى من هذه الاراء التى ذكرها ابينا فهل يكون الكاتب مجهول و غير معروف؟؟؟
ان قلنا اكليمنضس الرومانى او ترتيليان او برناباس او لوقا.....هل يكون الكاتب مجهول يا زميل؟؟؟

يا راجل ده بالإجماع بولس ... !!!
ولم يأتي أحد بالعكس ..هو أنت مش واخد بالك ولا إيه ؟!
ولا إنت بتستعمانا ؟!
بتستعماني يا هرم ؟!

وقبل الختام .....أحسن عبارة أحبها في الكتاب المقدس تعبر عن موقفنا هي ...................إلى متى يعشق الجاهلون الجهل ؟؟!


ونستشف من هذا إجاباتكم جميعا الآتي

1- ليس لمعرفة كاتب السفر أي أهمية في تحديد قانونية الرسالة فيجب على المسيحي الإيمان بكتابه موحى به من الروح القدس بغض النظر عن من كتبه !!!

2-قدم المخطوطة ليس له أهمية كبيرة في تحديد كلمة الرب ..والحمد لله لدينا مخطوطة من القرن السادس عشر بها إنجيل برنابا سنثبتها ككلمة الله على عهدة ماي روك :p !!!

3-الحدس الإيماني هو الأساس فيجب أن يكون السفر به صبغة الوحي الإلهي وهذا أمر يرتبط بالأمزجة والأهواء والآراء.

4- يجب أن يكون السفر المراد الإعتراف به مستشهد به في الأسفار القانونية الأولى (هذا بالنسبة للعهد القديم) ويكون مستشهد به في كتابات الآباء (هذا بالنسبة للعهد الجديد).

5- يجب أن يعترف كاتب السفر أو الرسالة أنها وحي من الله وإلا فكيف يدعي أحد مالم يدعيه صاحب السفر أو الرسالة.

6- رسائل الرسل السبعين (ومنهم برنابا) ليست كلها وحي من الله وهذا يترتب عليه أشياء خطيرة جدا جدا جدا.


هذا كله من كلامكم والإقتباسات بالأعلى
ومن لسانك أدينك

أظن أنني تعبت من أجلكم لكي أجمع آرائكم في نقاط...فهيا لتوافقوا أو لتنقضوا كلام بعضكم البعض....بل والله أتوقع أن تنقضوا كلام أنفسكم.
أنتظر
Waiting
يا رب نخرج من هنا عاقلين !

[مجاهد في الله]

مشاركة / alpharomio
وحتى يرد فادي علي أجلب للقارئ بعض الإستدلالات جعلتها بعنوان

فواكه الحوار (من لسانك أدينك أيها العبد الشرير)

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد

حسنا الموضوع إبتعد عن مساره الرئيسى وأود أن أنبه كلا من محاوري روك وفادي إلى إجوبتهم السابقة لنستشف منها شيئا عن الموضوع الأصلي.
للعلم أنا لم أشأ إستخدام حرفية الأجوبة في الرد إستنادا على المضمون لعدم التطويل ولكن لكثرة التدليس والهرب والتناقضات وجب البيان بالإقتباسات
ولاحظوا أن كل جواب سنلزمهم لوازمه ..........ومن فمك أدينك أيها العبد الشرير
وإلى من لا يعرف معنى التدليس والهروب سيعرفه بعد قليل...

فادي يقول عن رسالة عبرانيين

اقتباس

ثانيا تفسير ابونا قال انه يوجد عدة اراء و لكن الكنيسة الشرقية أمنت منذ البداية انها لبولس

على فرض ان كاتبها غير معروف......ايه المشكلة؟؟؟

هل اسم كاتبها هو من يحدد قانونيتها من عدمها؟؟؟

وردا على سؤالي

2- أسفار كثيرة لا يعلم كاتبوها أصلا ولكنها قانونية بينما أسفار أخرى رفضت لنفس السبب فماذا يحدث؟


ويرد فادي بالنعمة قائلا...

اقتباس

بفرض ان كلامك صحيح

ايه المشكلة؟؟؟

نفسى افهم يا مسلميين ايه المشكلة......واحد من الناس كتبها هتفرق فى ايه يعنى اسمه

هل اثبات قانونيتها من عدمه يعتمد على كاتبها؟؟؟

وردا على سؤالي

3- بالنسبة للقدم والمخطوطات فكل الأبوكريفا له مخطوطات بنفس عمر المخطوطات المعتمدة ..فما الفرق ؟

ويرد بالنعمة ماي روك قائلا

اقتباس

ليس للقدم اهمية كبيرة في تعيين و تحديد كلمة الرب

وأما أفضل من تكلم في الموضوع بنظام فهو طارق

اقتباس

ومن ناحية اخرى يا أخى .. أن الاعتراف بقانونية هذه الاسفار .. له مبادىء وأسس لا يمكن الحيد عنها ..

اولاً .. أن يكون السفر المُراد الاعتراف به .. به صبغة الوحى الالهى ... ما معنى صبغة الوحى ؟ ... سأخبرك .. معناها ان يكون السفر ذو هدف واضح .. ويحوى مبادىء ساميه .. كتعاليم الله للانسان .. ووصاياه .. وأن يكون كلامه حى .. فعال .. ويصلح لكل العصور والازمنه .. وهذا ما يلمسه الانسان المؤمن .. أن تسمو نصوصه بالانسان الى درجة عاليه من الروحيات ..

ثانياً .. أن يكون قد أستشهد به فى الاسفار القانونيه الاولى ( كالعهد القديم او العهد الجديد ) .. وهذا ما نجده فى الاسفار القانونيه الثانية فالسيد المسيح نفسة تحدث فى إنجيل يوحنا 10 مع اليهود فى عيد التجديد. فقد ذكر فى هذا الاصحاح قول الوحى " وكان عيد التجديد فى أورشليم وكان شتاء. وكان يسوع يتمشى فى الهيكل فى رواق سليمان. فاحتاط بة اليهود وقالوا لة إلى متى تعلق أنفسنا. إن كنت المسيح فقلنا جهراً. أجابهم يسوع إنى قلت لكم ولتتم تؤمنون. الأعمال التى أنا أملها باسم أبى هى تشهد لى " يو 10 : 22 -25". والعجيب أن عيد التجديد هذا لم يرد ذكرة إطلاقا فى أسفار التوراة القانونية المعروفة. غير أنة ورد ذكرة فى أحد الأسفار التى حذفها البروتستانت وهو سفر المكابين الأول (1مكا 4 : 59) حيث ثبت أن (يهوذا المكابى) هو أول من رسم مع أخوتة أن يحتفل اليهود بهذا العيد مده ثمانية أيام فى كل عام تذكاراً لتطير الهيكل وتجديد المذبح وتدشينة. فإذا كان السيد المسيح تكلم مع اليهود فى هذا العيد، وإذا كان يوحنا الرسول كتب فى انجيلة عن هذا العيد الذى لم يرد ذكرة إلا فى سفر المكابين الأول الذى حذفه البروتستانت مع احتفال المسيح بهذا العيد ومع استشهاد الرسول يوحنا بة فى انجيلة إلا إذا كان سفر المكابيين الأول وغيرة من الأسفار التى حذفها البروتستانت هى أسفار صادقة وصحيحة وقانونية وموحى بها؟!

أيضاً نجد أن كتبة العهد الجديد قد أقتبسا الكثير من الأسفار القانونية الثانية التى حذفها البروتستانت. وسنذكر على سبيل المثال لا الحصر العديد من هذه الإقتباسات، وستجدونها في مقدمة كل سفر.

1- سفر طوبيا: طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18).
2- سفر يهوديت: يهو 8 : 24، 35 (قابل 1 كو 10 : 9) ويهو 13 : 23 (قابل لو 1 : 42).
3- سفر الحكمة: حك 2 : 6 (قابل 1 كو 15 : 32) وحك3 :7 (قابل مت 13 : 43) وحك 3: 8 (قابل 1 كو 6:2) وحك 4:4 (قابل مت 7 :27) وحك 13 : 1،5،7 (قابل رو 1 : 18، 21) وحك 15 : 7 (قابل رو 9 : 21).
4- سفر يشوع بن سيراخ: سيراخ 2 :1 (قابل 2 تى 13 : 12) وسيراخ 2 :18 (قابل يو 14 : 23) وسيراخ 3 :20 (قابل فى 2 : 3) وسيراخ 11 : 10 (قابل 1 تى 6 :9) وسيراخ 11 : 19، 20 (قابل لو 12 : 19، 20) وسيراخ 13 : 21، 22 (قابل 2كو 6 :4 1، 16) وسيراخ 14 :13 (قابل لو 16 : 9) وسيراخ 14 : 18 (قابل 1بط 1 : 24 ) وسيراخ 15 :3 (قابل يو 4 : 10 ) وسيراخ 15 :16 (قابل مت 19 : 17 ) وسيراخ 15 : 20 (قابل عب 4 :13) وسيراخ 16 :15 (قابل رو 2 :6) وسيراخ 17 : 24 (قابل 1 تس 5 : 17) وسيراخ 19 : 13 (قابل مت 18 : 15 ولو 17 : 3) وسيراخ 19 : 17 (قابل مع 3 :2) وسيراخ 28 : 1،2 (قابل مر 11 : 25، 26) وسيراخ 35 : 11 (قابل 2 كو 9 : 7) وسيراخ 41 : 27 (قابل مت 5 :28).
5- سفر المكابين الأول والثانى : 1مكا 4 : 59 (قابل يو 10 : 22 - 25) 2مكا 6 : 9 -19 (قابل عب 11 : 35 - 37) و2مكا 8 : 5،6 (قابل عب 11 : 33،34)

هذا غيث من فيض يا أخى .. أيضاً تم مناقشة هذه الاسفار القانونية فى العديد من المجامع المسكونية تحت قيادة أكبر علماء اللاهوت .. مناقشة دقيقة .. وبحياد تام .. ونذكر منها مجمع هيبو عام 393م الذى حضرة القديس أغسطينوس. ومجمع قرطاجنة عام 397م، ومجمع قرطاجنة الثانى عام 419م، و مجمع ترنت عام 1456م للكنيسة الكاثوليكية، ومجمع القسطنطينية الذى كمل فى ياش عام 1642م، و مجمع أورشليم للكنيسة الأرثوذكسية اليونانية عام 1982م

أيضاً وردت هذه الأسفار ضمن الكتب القانونية فى قوانين الرسل. وقد أثبتها الشيخ الصفى بن العسال فى كتابة ( مجموع القوانين - الباب الثانى) كما أثبتها أخوة الشيخ اسحق بن العسال فى كتابة ( أصول الدين) وتبعهما أيضا القس شمس الرياس الملقب بابن كبر فى كتابة (مصباح الظلمة)

هذا من ناحية .. قانونية الاسفار .. و هل هى موحى بها من الله ام لا ..

يقول فادي حول رسالة برنابا عندما سألته
رسالة برنابا الموجودة في المخطوطة السينائية ......... هل تشكك أنهم وضعوا رسالة "منحولة" في أقدم نسخة (كاملة أو تدعون أنها كاملة) وهذه الموسوعة الكاثوليكية
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas؟؟؟؟؟

يقول فادي

اقتباس

رسالة منحولة؟؟؟انت تعرف يعنى ايه رسالة منحولة او سفر منحول؟يعنى هذا السفر نسب الى كاتبه بينما كاتبه لم يقم بكتابته...من قال ان الرسالة ليست لبرنابا فعلا؟؟؟

وبرناباس أحد السبعين إجماعا ...إذا فرسائل الرسل السبعين ليست كلها وحي من عند الله...

ويقول فادي

اقتباس

ما الذى تقول عليه ابوكريفا؟؟؟
رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟
صحيح العلم نور
جبت منين ان رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟

اقتباس

كلمة منحولة هى كلمة عربية و لا علاقة لها بالمسيحية و تعنى ان ينسب عمل الى شخص و هذا الشخص لم يعمله

كأن ينسب انجيل لتوما او برثولماوس و يدعى انهم كتبوه و هذا لم يحدث و لم يوجد دليل على هذا الكلام

هنا تكون منحولة

اما رسالة برنابا فكاتبها هو برنابا فعلا فلما تقول عليها منحولة؟؟؟

إذن رسالة برنابا ليست أبوكريفا وليست منحولة ......... وكاتبها هو برنابا ...وبرنابا من السبعين............إذن فهي وحي من الله
الموضوع بسيط ...فالبيضة من الفرخة والفرخة من البيضة...صح ؟

ويقول فادي ...مشددا على قاعدة أن كاتب السفر ينبغي أن يدعي أنها وحي من عند الله وإلا فهو ليس من عند الله

اقتباس

و نقول انه حتى كتب أخر اسفار العهد الجديد أنجيل يوحنا لم يوجد من أدعى انه اوحى اليه خارج كتبة الاسفار المقدسة فهذا الزميل الذى يقول ان رسالة برنابا لماذا رفضت كوحى نقول له من اين اتيت اساسا انه تم الادعاء انها وحى؟؟؟؟؟

و كالعادة يتحفنا الزميل الفا روميو بكلام مرسل بلا دليل فليس برنابا فقط من كتب رسالة بل انه توجد رسالات كثيرة جداااااااا لأباء القرون الاولى و لم يخدث ان أدعى احد منهم ان رسالته وحى من الله غير الطائفة المنشقة التى تسمى الغنوسية و التى ألفت 27 سفرا مماثلين لأسفار العهد الجديد منهم ما يسمى بانجيل توما و برثولماوس و يهوذا و غيرهم من رؤى بطرس و يوحنا و بولس الا ان هذه الاسفار لم يوجد لها اى أثر او ذكر او قول عن كتبتهم فلا نرى اى اقتباسات منها فى كتابات ابائنا الاوليين يا زميل الفا و لا نرى ما يوجد فى مادتها اصلا ما يؤكد انها وحيا من الله و انصحك ان تقرأ كتاب ابونا عبد المسيح عن هذه الطائفة فهو مفيد جدا

ويقول فادي

اقتباس

الخطأ يا سيد هو انت تدعى على برنابا ما لم يدعيه على نفسه يا سيد و هذا هو الادعاء الذى نطلب دليله
اقحمت رسالة برنابا عنفا و تدعى مساواتها للعبرانيين و تضعهم فى كفة واحدة و يجب ان يكون هناك معيار لأختيار اى منهم وحيا من الله......ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله سواء من كاتبها برنابا او غيره؟؟؟؟؟؟

حسنا من هذا القول ...... ينبغي أن تخرج لي من كل سفر ورسالة في العهدين (من التكوين للرؤيا) إعتراف صاحبها الصريح أنه يكتب بوحي الروح القدس وإلا سأقول لك تماما كما قلت
ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله ؟؟؟

ويؤكد ذلك كلامه قائلا

اقتباس

يابنى انا ممكن بكل سهولة اضع لك قول كل قديس عن كيفية وحى الروح القدس له و وصف القديس للوقت الذى يسبق الوحى و بعد الوحى لأن كل كتبة الاسفار مذكراتهم و رسائلهم موجودة و بسهولة جدا احطلك كوبى من كلامهم هنا من اكبر المصادر العالمية و المؤسات اللاهوتية فى كنيسة اثينا بس انا مش عايز اطرح دررى امام الخنازير.

:D

وقوله

اقتباس

هاتلى دليل واحد ادعى فى برنابا ان his ebestile هى وحى من الله

وقوله

اقتباس

لا اعرف ما هو الاثبات الذى تريد ان تضعه و كأنه اثبات كبير جدا

اع 4:36 ويوسف الذي دعي من الرسل برنابا الذي يترجم ابن الوعظ وهو لاوي قبرسي الجنس

ثم من قال اصلا ان رسالة برنابا هى وحى؟؟؟؟؟؟؟؟

أين قال برنابا ان رسالته هى وحى من الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انا لدى ادلة لا تحصى ولا تعد على اعتراف كتبة الاسفار ان اعمالهم هى وحى من الله

اين قال برنابا هذا وحى من الله؟؟؟

هذا أصل من أصول قانونية الأسفار .. طالما طالبتني به
وأطالب فادي أن يخرج لي تصريح أصحاب الأسفار بأنهم يكتبون وحيا (بكل صراحة) من التكوين حتى الرؤيا سفرا سفرا....هيا من لسانك أدينك

أما إستفساراتي وإعتراضاتي على التالي ولو إني لم أكن أريد الدخول في تفاصيل الحوار ولكن هناك أشياء مهمة جدا لا تفوت وسنأخذها بعيدا عن الموضوع الأصلي

أولا يناقض كلامه السابق حول رسالة برنابا ويقلبه رأسا على عقب

اقتباس

لأن هذه الرسالة حتى الان لا يوجد اى اجماع على انها لبرنابا و هذا كان قائم حتى فى القرون الاولى فلم يعرف من هو كاتبها ولا يوجد اى دليل على انها لبرنابا فبرنابا لم يذكر هذا فى الرسالة و لا توجد اى اعمال اخرى لبرنابا مما حال بيننا و بين معرفة الكاتب.

طيب أنا قلت منحولة قالي يا جاهل مش منحولة وقعد يتغزل في معنى كلمة منحولة.
قلت أبوكريفا مشكوك فيها ..قلت لي يا جاهل مين قالك أنها أبوكريفا
ثم يقول الآن ..ليست لبرنابا يعني رجعت منحولة

حاجة تجنن ... والتدليس عيني عينك...يا فادي إتقي الله

يقول فادي

اقتباس

و عن طرق حفظ الاسفار المقدسة و ضمان سلامة وصولها لنا لا اجد اروع مما قاله القديس اكليمنضس السكندرى"وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه 000 حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (كتاب يوسابيوس القيصرى تاريخ الكنيسة ك5 ف 5:11).

أرجو رابط بهذا الكلام ... كما تطالبونني دائما
ولاحظ أن هذا الكلام خطير جدا جدا جدا ... يحتاج موضوع لوحده.
ولكن مؤقتا أريد رابط وسأبين نقطة إعتراضي حين أراه بعيني رأسي

ويقول فادي

اقتباس

انت يابنى مش بتقول انك تسمع عن الوثيقة الموراتورية؟؟؟متعرفش انه عند اصدارها تم تجميع اسفار العهد الجديد فى كتاب واحد معا يعنى سنة 170 م؟؟؟
انت يابنى ملخبط الدنيا كدة ليه
مش تفهم اللى بتقرأه ولا ايه؟؟؟ثم بعد كدة سنة 350 صدرت اللائحة الاثناسيوسية و كانت تضم الاسفار الـ 27 سفرا فى كتاب واحد!!!!!!!!!

هذا الكلام خطير للغاية أرجو التفصيل من ناحيتكم بالمصادر

يقول فادي

اقتباس

و لأن برنابا هو تلميذ بولس الثانى بعد سيلا

أين تعلمت هذا الكلام.....؟
ألم تقرأ سفر يسمى أعمال الرسل ....أقولك هتلاقيه بعد إنجيل يوحنا على طول أقرأه كويس لئلا تنطق بهذه النكات.

اقتباس

لا حول ولا قوة الا بالله
هو كان فى كنيسة فى القرن الاول الميلادى؟؟؟
دول كانوا الاباء الرسل و من بعدههم فى بداية القرن الثانى تلاميذهم!!!!!!!!

هذا كلام نهائي يا فادي ؟!



وبخصوص سؤالك هل المخطوطة كتاب ؟

اقتباس

(ج- دليلي الثالث هو : المخطوطات
a- المخطوطة السينائية
تقول دائرة المعارف الكتابية " تحتوى النسخة السينائية على رسالة برنابا بعد سفر الرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس. كما يوجد النص في النسخة التي اكتشفها "برينوا " في 1873 م وهي النسخة التي جذبت انتباه العالم " للديداك " ( تعليم الرسل ).."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
ونفس هذا الكلام جاء في الموسوعة الكاثوليكية.
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas
ولاحظ الآن كان لديهم كتابا (السينائية) يحتوي على
1- رسالة برنابا
2- راعي هرماس
وأنتم لا تؤمنون لا بهذه ولا بتلك وبالتالي يسقط أستدلالكم بالمخطوطة تماما بل هي دليل عليكم (هذا بالعقل)!!)
احببت ان اضع هذا النص كاملا
الان سنفضح جهلك امام الجميع
ضع دليلك ان المخطوطات تكون كتب
هيا ان كنت تملك الدليل و الحجة ضع دليلك هنا انه هناك شىء اسمه مخطوطات عبارة عن كتب و انا فى انتظار هذا الدليل او ان تقول لم اجد دليل و قلت كلاما بدون دليل و وقتها اعلمك انا من مصادر العلم الصحيح

تعريف المخطوطة : هي كتاب مخطوط باليد (يتهيألي معلومات سنة أولى إعدادي)
وهذا هو المكتوب في دائرة المعارف الكتابية
ولو تريد المصدر بالحرف لزدتك ولكن دعم نفسك بمصادر كما أفعل...ولا تتكلم كلاما مرسلا.

يقول فادي ردا على طعني في المخطوطة الفاتيكانية

وسأخبركم باختصار ما تقوله الموسوعه
1-هناك عدة نساخ عملوا على هذه المخطوطة
2-هناك أجزاء كثيره مفقوده وتم استبدالها وتحدد الموسوعه ارقامها لمن يريد
3- المحتويات : تقول أنها تحتوى على الهيكل العام للكتاب المقدس مع فقدان
العهد القديم : Gen., i-xlvi,28; II Kings, ii,5-7,10-13; Pss. cv,27-cxxxvii
وهى أجزاء فى التكوين والملوك الثانى ولمزامير
وتحتوى كتب باروخ واسدراس والحكمه وغيرها من الكتب التى يعتبرها النصارى أبوكريفا فجأه بعد ان قدسوها اكثر من الف عام
العهد الجديد: فينقصها ما يلى
: Heb., ix,14-xiii,25, the Pastoral Letters, Epistle to Philemon; also the Apocalypse. I )))إنتهى من كلام الدكتور شريف حمدي ... والكلام ليس مرسلا
المصدر : الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/04086a.htm

اقتباس

هذا شىء طبيعى جدا فمن قال ان مجموعة كتابات تظل على حالها لمدة 1600 سنة كاملة؟؟؟؟؟؟
كما ان الاجزاء المفقودة موجودة فى مخطوطات اخرى بل انا اقول لك ان العهد الجديد باكمله موجود فى اقوال الاباء الاوليين و كتاباتهم.
و لا يوجد مشكلة ابدا فى وجود جزا ضائع فهذا راجع للعوامل الزمنية و التقلبات الجوية و عوامل التعرية التى تتعرض لها المخطوطات

كما قلت من قبل لم أشأ على التمسك بحرفية المشاركات ولكن يبدو أنه من المهم أن أوضح أنك تخدع نفسك وبتستعمانا
طيب العوامل الجوية أثرت فيها بالنقص .... تفسير يقبله العقل ولو أنه فيه نظر لأن النقص لم تقل الموسوعة أنه من عوامل التعرية وإنما المخطوط ناقص اصلا في كتابته ولكن دعنا من هذا ...
النقطة التي تداعبنا بها هي أن العوامل الجوية قدرت تضيف كتب أبوكريفا للمخطوطة.......يالها من عوامل جوية شقية !!

من النقاط التي أود أن أوردها لأبين من المدلس أيضا قول فادي

اقتباس

أقولها مرارا و تكرارا

لا يوجد سفر غير معروف كاتبه

و الرسالة الى العبرانيين

بألأجماااااااااااااع هى لبولس الرسول

و لم نرى عكس ذلك حتى الان

كلام جميل جدا يصلح لرواد مستشفى المجاذيب ........

يرد عليك أخيك روك
ردا على سؤالي

1-لماذا مثلا "رسالة برنابا (أبوكريفا) " غير قانونية بينما رسالة العبرانين قانونية رغم أن الأولى لها إحتمالات كبيرة أن يكون كاتبها برنابا وبعض العلماء لا يرجح ذلك بينما العبرانين مشكوك فيها بين برنابا وبولس وأخرين تبعا لتفسير ملطي ومصادر أخرى معتمدة ؟

ويرد بالنعمة my rock قائلا

اقتباس

برنابا الي معتقد انه كاتب الرسالة الى العبرانيين هو ليس نفس برنابا المزعوم انه كاتب انجيل برنابا

يا ماي روك ..إنها بالإجماع لبولس فمن أين أتيت أنت بأنها لبرنابا........يا أخي أتعلم من أخوك فادي !!

و لنرجع صفحة واحدة للوراء الصفحة الثالثة ونترك فادي يرد على نفسه ليثبت بالقطع الإجماع على أن رسالة عبرانين كاتبها بولس.

اقتباس

ثم نعود الى الرسالة الى اهل العبرانيين و حين تتكلم عن ابينا الطاهر القمص تادرس يعقوب ملطى ذلك العالم الجليل تقول على اضعف الايمان "القمص تادرس يعقوب ملطى" و لن اسمح بغير ذلك.

يقول ابانا:


كاتب الرسالة
إذ لم يكتب واضع الرسالة اسمه في صلبها اختلف الدارسون في نسبتها منذ عصر مبكر، ففي الغرب نسب العلامة ترتليان، من رجال القرن الثاني، الرسالة إلى برناباس. لكن بمقارنتها برسالة برناباس نجد الفارق شاسعًا، ونتأكد أنه لا يمكن أن يكون كاتبهما شخصًا واحدًا. وقد ساد الغرب اتجاه بأن الكاتب هو القديس إكليمنضس الروماني، أما بعد القرن الرابع فصار اتفاق عام أنها للرسول بولس.
أما بالنسبة للشرق فمنذ البداية كان هناك شبه اتفاق عام على أنها من رسائل معلمنا بولس الرسول. هذا ما قبلته الكنيسة الشرقية بوجه عام، ومدرسة الإسكندرية بوجه خاص. جاء في يوسابيوس أن للقديس إكليمنضس السكندري عملاً مفقودًا، ورد فيه أن معلمه بنتينوس الفيلسوف يتحدث عن الرسالة بكونها للقديس بولس.
ويمكننا أن نلخص نظرة الدارسين للرسالة في الآتي:
أ. أن الكاتب هو الرسول بولس: ساد هذا الفكر في الكنيسة الشرقية منذ بداية انطلاقها واستقر فيما بعد في الكنيسة الغربية، من بين الذين ذكروا هذا الرأي القديس بنتينوس، والقديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس أغسطينوس، ولا يزال يعتبر هو الرأي السائد بين الغالبية العظمى للدارسين المحدثين.
ب. الكاتب هو برناباس: العلامة ترتليان وWeisler, Ulmann .
ج. لوقا البشير: ذكر العلامة أوريجينوس هذا الرأي، وقبله Ebrabd, Calvin.
د. إكليمنضس الروماني: اتجاه غربي مبكر، اختفى تمامًا إلاَّ قلة قبلته مثل Reithmuier, Erasmus.
ه. سيلا: Rohme, Mynster.
و. أبُلس: Luthea, Semler.


لماذا لم يذكر الرسول اسمه؟
اعتاد الرسول بولس أن يذكر اسمه في رسائله، فلماذا لم يفعل هكذا في هذه الرسالة؟ عُرف الرسول بولس في الكنيسة الأولى كرسول الأمم، بينما الرسل بطرس ويوحنا ويعقوب وغيرهم كرسل لليهود، لهذا كان الرسول بولس أكثر تحررًا منهم في شأن الارتباط ببعض الطقوس اليهودية، مما جعل الكثير من المسيحيين الذين من أصلٍ عبراني ينفرون منه، وقد قيل له: "أخبروا عنك أنك تعلم جميع اليهود الذين بين الأمم الارتداد عن موسى" (أع 21: 21). ولما كانت هذه الرسالة موجهة إلى هذه الفئة، المسيحيين العبرانيين، لهذا كان لائقًا ألاَّ يذكر اسمه حتى لا يحجموا عن قراءتها.
انتهى التفسير
نقول لحضرة المدعى
بفرض اننا أخذنا اى من هذه الاراء التى ذكرها ابينا فهل يكون الكاتب مجهول و غير معروف؟؟؟
ان قلنا اكليمنضس الرومانى او ترتيليان او برناباس او لوقا.....هل يكون الكاتب مجهول يا زميل؟؟؟

يا راجل ده بالإجماع بولس ... !!!
ولم يأتي أحد بالعكس ..هو أنت مش واخد بالك ولا إيه ؟!
ولا إنت بتستعمانا ؟!
بتستعماني يا هرم ؟!

وقبل الختام .....أحسن عبارة أحبها في الكتاب المقدس تعبر عن موقفنا هي ...................إلى متى يعشق الجاهلون الجهل ؟؟!


ونستشف من هذا إجاباتكم جميعا الآتي

1- ليس لمعرفة كاتب السفر أي أهمية في تحديد قانونية الرسالة فيجب على المسيحي الإيمان بكتابه موحى به من الروح القدس بغض النظر عن من كتبه !!!

2-قدم المخطوطة ليس له أهمية كبيرة في تحديد كلمة الرب ..والحمد لله لدينا مخطوطة من القرن السادس عشر بها إنجيل برنابا سنثبتها ككلمة الله على عهدة ماي روك :p !!!

3-الحدس الإيماني هو الأساس فيجب أن يكون السفر به صبغة الوحي الإلهي وهذا أمر يرتبط بالأمزجة والأهواء والآراء.

4- يجب أن يكون السفر المراد الإعتراف به مستشهد به في الأسفار القانونية الأولى (هذا بالنسبة للعهد القديم) ويكون مستشهد به في كتابات الآباء (هذا بالنسبة للعهد الجديد).

5- يجب أن يعترف كاتب السفر أو الرسالة أنها وحي من الله وإلا فكيف يدعي أحد مالم يدعيه صاحب السفر أو الرسالة.

6- رسائل الرسل السبعين (ومنهم برنابا) ليست كلها وحي من الله وهذا يترتب عليه أشياء خطيرة جدا جدا جدا.


هذا كله من كلامكم والإقتباسات بالأعلى
ومن لسانك أدينك

أظن أنني تعبت من أجلكم لكي أجمع آرائكم في نقاط...فهيا لتوافقوا أو لتنقضوا كلام بعضكم البعض....بل والله أتوقع أن تنقضوا كلام أنفسكم.
أنتظر
Waiting
يا رب نخرج من هنا عاقلين !

[مجاهد في الله]

مشاركة : alpharomio

وإلى الآن لم أتلقى حتى تعريف لقانونية الأسفار من مصدر معتمد فضلا أن يسرد لي أحدكم الشروط الواجب توافرها في السفر القانوني

.... رغم أنني أحاور من يدعي أنه أكاديمي مفرمة كفادي ..بقالنا 7 صفحات في سؤال لم يستطع أحد أن يجيبه
أو نجرب نصيحة فادي ونخرج من هنا عاقلين

اقتباس

(لهذا طلبت أن أكلم قسيس عالم وليس أي قسيس كمان)

اقتباس

مش قلتلك انا لم انل من العلم سوى الفتات و كفيل بك و بعشرة زيك؟؟؟مش بتسمع الكلام ليه؟؟؟معندناش كهنة هنا عايز تحاور كاهن اتفضل روح لمنتدى ابونا عبد المسيح بسيط عشان تتفرم فى مفرمة اللاهوت الدفاعى و تتعلم العلم الصحيح من اصوله

أنا أظن أن هذا إقتراح ذكي وهو أفضل ما قاله فادي حتى الآن والله

.

أرجو إعطائي عنوان الموقع ولكن نريد متطوع لينقل الحوار إلى هنا وشخص مؤدب عالم كالقس عبد المسيح سيكون الحوار معه ممتعا وسأستفيد منه بدلا من هذا الجهل والتدليس
وربما يجيبني القس على أسئلتي

...ربما من يدري ؟!

[مجاهد في الله]

مشاركة : ألفاروميو

اقتباس

و من قال ان كلام اوريجن و اكليمندس صحيح؟؟؟

اوضحت من قبل سبب اعتبار اكليمندس و اوريجن لرسالة برنابا انها عمل رسولى و لكنك لا تقرأ ولا تريد الفهم

المنهج العلمى يا استاذ فى البحث هو ان تقدم أدلة و ليس اعترافات و خلاص

الله أكبر ولله الحمد
يا دين النبي
أخيرا وصلنا لنقطة الحوار ..............

أمال أتحدى ومش عارف إيه............صدق من قال (إذا لم تستح فإفعل ما شئت)

[الهادي]

بالله عليك ...
لساه ما طردوك لقلة الأدب؟؟؟

ما كلمة أدب بالقبطية تعني ردود بالعربية

[م. عمـرو المصري]

بارك الله فيك يا حبيب

لكن لماذا تكمل أخي الحبيب

المناظرة انتهت

اقتباس

فكيف يكون هناك معايير لتقنين الاسفار ولا يوجد سوى اسفار العهد الجديد فقط هى ما اقر بها وحيا من الله؟؟؟

شكرا

وهذا سؤال استنكاري من المشرف ... يقول فيه أنه لا يوجد أي معايير ... إنتهت المناظرة

لكن المصيبة التي لا يعرفها هذا الشخص أن المعيار الرئيسي لتحديد قانونية أي سفر .. رسولية كاتبه

بالمناسبة هذا المعيار يدمر ما قالوه أساسا وما بنوا على أساسه الرفض وسأستخدم بعض ما قالوه .. ففادي مثلا قال

اقتباس

يابنى افهم قبل ما تنسخ و تلصق عن الجهلاء اللى بيلقنوك

يعنى رسولApostle

بولس رسول و برنابا رسول

ايه المشكلة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل فى حد مسيحى يقدر يقول بولس او برنابا مش رسل المسيح؟؟؟

محدش يقدر

وأتبع الكلام بقوله

اقتباس

يبقى كلمة رسول لا تدل مطلقا على وحى رسالة برنابا كما انها ايضا لا تدل مطلقاااااااااا على وحى رسائل بولس

فاهم ولا مش فاهم؟؟؟

فكون بعض الآباء رآى أن برنابا كاتب رسالة برنابا فهذا ولا شك دليل قاطع بقانونية هذه الرسالة لدى ذلك الأب .. وسنثبت ذلك بالدليل في ما يلي

وقبل أن نبدأ في الرد السريع المختصر أعرض بعض المقتطفات الكوميدية من كلامهم

عندما قال الحبيب ألفا روميو

بخصوص كلمة Apostolic Letter

فهذه الكلمة لا تستخدم إلا مع شيئين إثنين فقط

اقتباس

1 . الكتابات الرسولية الموحى بها كرسائل بولس والرسل
2 . الكتابات الباباوية
والكلام ليس مرسلا بل من واقع الموسوعة الكاثوليكية

http://www.newadvent.org/cathen/01640a.htm

فهل كتابات برنابا باباوية أم رسولية يا عزيزي؟

رد عليه فادي رداً أهلكني ضحكا فقال

اقتباس

و مع فضيحة اخرى و مع تدليس أخر

يقول الرابط الذى وضعه الزميل المدلس

1. The letters of the Apostles to Christian communities or those in authority, i.e. the Pauline Epistles, including the Epistle to the Hebrews, together with the seven Catholic epistles of the other Apostles.
2. ********s issued by the Pope or in his name, e.g. bulls and briefs.

اين فى هذا النص ما يدل على انها تطلق على الرسائل الموحى بها؟؟؟

طبعا فضيحة وتدليس على أساس إن أنت اللي قطعت النص بتاع ال apostolic writings في رسالة فيليبي

سنفترض أن نظره ضعيف فلم يرى كلمة authority

لكن كيف لم ير اسماء رسائل بولس والعبرانيين وال 7 رسائل الأخرى

المشكلة أن هذه الكتابات ما قالوا أنها وحي إلا لأنها رسولية

وهذا ما لا يعرفه أبو العريف

وهنا لم أتمالك نفسي من الضحك حقا عندما علق أخوه روك وقال

اقتباس

لنقطة الاخرى, ان رسالة برنابا لم توصف بأنها Apostolic Letter و الا فهات دليلك
ف Apostolic writing لا تعني Apostolic Letter

المشكلة أن Apostolic Writigns أعم وأشمل من Apostolic Letters

=== والله فعلا لو لدي وقت لعلقت على كل كلامهم ويوجد فيه الكثير جدا جدا من الأخطاء ولكن الله المستعان ===

وعموما للقارئ المسيحي المنصف ... يكفيك أن تبحث بالعربية عن " الكتابات الرسولية " أو " الرسائل الرسولية " ولن تجدها تخرج عن رسائل العهد الجديد !

===========

كرد سريع مختصر... توجد أسفار كثيرة جدا في العهد الجديد كانت محل نزاع لفترات وليس الأمر كما يقولون .. وليست الموضوع كما يصوره المحاور النصراني الذي يجعل من البحر طحينة ..

فخذ عندك مثلا رسالة بطرس الثانية ورسالتي يوحنا الثانية والثالثة ورسالتي يعقوب ويهوذا وسفر الرؤيا

كانت كلها كتب في محل نزاع شديد

بل والأدهى أن أوسيبيوس القيصري أبو التاريخ الكنسي وضعها في قائمة بالأسفار المتنازع على قانونيتها

وإليك هذا الرابط وهو الأهم في الأمر .. إذ يتحدث عن قانونية الأسفار ومعاييرها في الموسوعة الكاثوليكية

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

وستجد في هذا الرابط معلومات رائعة

منها على سبيل المثال في العنوان B

B. THE PERIOD OF DISCUSSION (A.D. 220-367)

أو فترة النقاش والبحث والدراسة في الكتب أيها قانونية وأيها ليس بقانوني فيقول

1. Origen and his school

Origen's travels gave him exception opportunities to know the traditions of widely separated portions of the Church and made him very conversant with the discrepant attitudes toward certain parts of the New Testament He divided books with Biblical claims into three classes:

those universally received;
those whose Apostolicity was questions; [ لاحظ استخدام كتبة الموسوعة للفظة رسولي لإثبات القانونية ]
apocryphal works.

In the first class, the Homologoumena, stood the Gospels, the thirteen Pauline Epistles, Acts, Apocalypse, I Peter, and I John. The contested writings were Hebrews, II Peter, II and III John, James, Jude, Barnabas, the Shepherd of Hermas, the Didache, and probably the Gospel of the Hebrews. Personally, Origen accepted all of these as Divinely inspired, though viewing contrary opinions with toleration. Origen's authority seems to have given to Hebrews and the disputed Catholic Epistles a firm place in the Alexandrian Canon, their tenure there having been previously insecure, judging from the exegetical work of Clement, and the list in the Codex Claromontanus, which is assigned by competent scholars to an early Alexandrian origin.

وفي هذا الكلام فوائد جمة

منها إيمان بعض الآباء بكتب هي الآن في عداد الأبوكريفا

ومنها وجود نزاع في بعض كتب العهد الجديد هل هي قانونية أم لا ..

ولو أكملت بعده ستجد روائع أوسيبيوس ولو نظرت قبله لوجدت عنوان

2. The principle of canonicity

وهو موضوع المناظرة والجدير بالذكر أن المعيار الذي ذكره هنا هو

Before entering into the historical proof for this primitive emergence of a compact, nucleative Canon, it is pertinent to briefly examine this problem: During the formative period what principle operated in the selection of the New Testament writings and their recognition as Divine?--Theologians are divided on this point. This view that Apostolicity was the test of the inspiration during the building up of the New Testament Canon, is favoured by the many instances where the early Fathers base the authority of a book on its Apostolic origin, and by the truth that the definitive placing of the contested books on the New Testament catalogue coincided with their general acceptance as of Apostolic authorship. Moreover, the advocates of this hypothesis point out that the Apostles' office corresponded with that of the Prophets of the Old Law, inferring that as inspiration was attached to the munus propheticum so the Apostles were aided by Divine inspiration whenever in the exercise of their calling they either spoke or wrote.

أظنك الآن علمت لماذا كنت أضحك عندما أقرأ كلام النصارى عندما يتحاورون في هذه النقاط

.
.
.

قد يتبع بإذن الله تعالى

[م. عمـرو المصري]

بالمناسبة أخي لو احتجت شيء عن كاتب العبرانيين يمكنك استخدام هذا الرابط

http://www.geocities.com/fallofchris...rticle/heb.htm

[مجاهد في الله]

أبشروا لقد نقل فادي كتاب القس عبد المسيح بسيط أبو الخير كاملا

ما شاء الله ........ أنا أنصح الأخ ألفاروميو أن ينقل له بدل من الكتاب كتابين ليتعلم شئ إسمه حوار ومناظرة

[مجاهد في الله]

فادي أصابته لوثة........مازال ينقل كتابا كاملا ومصر أن ينقله كله
يبدو أن ردود ألفاروميو لفت عقله ؟!

اقتباس

بالله عليك ...
لساه ما طردوك لقلة الأدب؟؟؟

ما كلمة أدب بالقبطية تعني ردود بالعربية

أنا ملاحظ صحيح إنه كل المسلمين مكتوب تحتهم مطرود لقلة الأدب
أنا اظن ألفاروميو طول معاهم شوية
بس متخافش المصير محتوم.........