مناظرة في يوحنا 1:1

[moh_alaraby]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

الحمد لله وكفى وسلام على عباده الذين اصطفى، وبعد...

جزى الله خيرا ذلك الذي ذهب إلى أهل الصليب في أوكارهم يجالدهم في الله، ولكن لي عليه مؤاخذات.

1- اعتراض النصراني ليزاندرو كان في محله مذ البداية. نحن نحق الحق والحق أحق أن يتبع. كان حريا بك إذ كنت تجادل في اللغة أن تكون من أهلها. وموضوع الحوار بين النصارى والمسلمين واسع رحب لا يقتصر على هذا. كان بإمكانك مجادلتهم في أشياء عدة من التي تتقنها وتفهمها.

وهذه تعقيبات مني:

أولا: قول النصراني صحيح؛ فالكلمة قد تأتي في الجملة مرفوعة على وجه ومنصوبة على الآخر. هذا مشهور معلوم في اللغة العربية.

أتدري بم كنت تسطيع أن تجيبه؟ كنت تستطيع أن تجيبه بأن تغير الأحوال الإعرابية يقتضي تغير المعنى الدقيق (أقول المعنى الدقيق احترازا من إطلاق تغير المعنى على عمومه). وأما النص الذي معنا فهو منقول من لغة أخرى وبمعنى واحد - على قدر علمي. ولذلك فإعرابه يقتضي وجها واحدا.

ثانيا: كلامك عن الجمل وأشباهها بعد المعارف صحيح؛ ولكني لم أسمع عن حال في مثل هذه الجملة التي معنا قط. إعراب الجملة الصحيح عندي:

في البدء: جار ومجرور متعلق بمحذوف خبر كان مقدم.
كان: فعل ناسخ.
الكلمة: اسم كان مرفوع وعلامة رفعه الضمة.

2- أسلوبك في الحوار مع ليزاندرو غير إسلامي؛ فالرجل كان يتعامل بتهذيب وأنت تثقل عليه وتهينه. قال تعالى: "ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم". دعنا نأسرهم بأخلاق الإسلام ونترك لهم البذاءة والفحش ونشيد الإنشاد.

3- لا داعي لتعميم جهل النصارى باللغة العربية. قد يكون منهم من يعلم اللغة العربية كما نعلمها نحن؛ لأن علومها ليست ممتنعة على أحد.

أقول قولي هذا وأستغفر الله لي ولك ولسائر المسلمين

كتبه أخوك محمد بن العربي

[السيف البتار]

.
الأخ الكريم karam_144

يااخي الكريم :

أولاُ : ارجو منك ومن غيرك أن لا يضع اللغة العربية تحت مقارنة بأي لغة أخرى مهما كانت .

اللغة العربية تحتوي على مليون وأكثر من ثلاثمائة ألف كلمة ... وتعتبر اللغة الفرنسية هي ثاني لغة في الترتيب وتحتوي على ثلاثمائة كلمة فقط .

فلو أردنا ان نترجم نص بأي لغة إلى اللغة العربية ،، سنجد أن المترجم يجد سهولة في الترجمة لتوافر الكلمات

ولكن لو أردنا أن نترجم نص من اللغة العربية إلى أي لغة أخرى ،، سنجد صعوبة في الترجمة لقلة الكلمات للغات الأخرى

اللغة العربية لغة ثابتة بقواعدها ولكن باقي اللغات تحتاج لتحديث سنوي .

لهذا قولك لغة يونانية قديمة وأخرى حديثة يجعل الترجمات تناقض بعضها .

ثانياً : قولك

اقتباس

لابد إن أردت أن تجادل نصراني في صحة ترجمة جملة يونانية أن تكون علي علم كامل باللغة اليونانية أولا لأن الله جل و علي يقول " و لا تقف ما ليس لك به علم ..."

ياأخي الموضوع اسهل من ذلك .

أنا أترجم كلمة وليس جملة

أنا أترجم كلمة وليس جملة

أنا أترجم كلمة وليس جملة

والكلمة هي : λογος فقط

انت تقول :

اقتباس

λόγος هي λογος

اقتباس

و الفرق أن هذه مشكلة والأخري ليست كذلك

للأسف : لو كنت قد استخدمت خدمة المترجم في موقع ألتافيستا لما ذكرت ما ذكرته .

ياأخي المترجم يذكر أن كلمة :

λόγος معناها logos

وكلمة :

λογος معناها reason

وأعتقد أن هذه الخدمة ليست بهذا الغباء لتخرج لنا معنيين مختلفين لكلمة واحدة.

وإذا كان الأمر يعني تشكيل وغير تشكليل لأصبح الأمر مهزلة

ياأخي الكريم

من أين أتيت بأن اللغة اليونانية تمتلك خاصية التشكيل ؟ من قال لك هذا ؟

قد اتفق معك لو ذكر ذلك للغة العبرية أو اللغة العربية ... أما اليونانية فلا يااخي الكريم.

هل المصادر التي تحاول أن تطرحها علينا أن نتعلم منها تذكر أن اللغة اليونانية بها تشكيل .

لا يا أخي لا تقل هذا .

اللغة اليونانية مشابهة للغة الفرنسية في النقطة التي أختلف معك فيها .

فهذا الحرف باليونانية (ς) يجب أن يكون بهذا الشكل

كما هو الحال في الفرنسية : فلو قلنا francais إذن تنطق الكلمة (فرانكاه) ولكن لو كتبناها franςais
سننطقها (فرنسيه) .

إذن هذا الذي تدعيه تشكيل هو يعني في هذه اللغات (النقط فوق الحروف) .

نعم أنا أجهل الكثير في اليونانية ولك ليس بهذه الدرجة التي تتصورها عني

لذلك نصل بأنها ليست تشكيل بل نقط في الحروف كـ ط و ظ أو ص وض أو س و ش أو ب و ت و ث .... هكذا

وهذا يؤكد أن خدمة المترجم في موقع ألتافيستا صحيحة لأنني عندما وضعتها بطريقتك أعطاني ترجمة لوجس وعندما وضعتها بطريقتي أعطاني السبب .

وأعتقد أن هذا مصدري للكتاب المقدس ليس بهذا الغباء ليترك الامر هكذا .. فإن كان المقصود لوجس لوضع كلمة λόγος ، وأعتقد أن وضع العلامة ليس به مشكلة .علماً بأن الترجمات تكشف بأن العلامة التي على حرف o تغير المعني كلياً وإلا ما دُوِنت بقواميس الترجمات .

http://www.biblegateway.com/passage/?search=John%201;&version=68;

اما قولك الآخر في اعراب القرآن .. فأنا أتألم مما ذكرت .. فياأخي الكريم قبل أن نتعلم لغات أخرى علينا أن نتعلم لغتنا العربية وقواعدها .

تقول :

اقتباس

أما بالنسبة لتأنيث الكلمة و تذكيرها فيجوز ( و الله أعلم ) أن تعامل لفظة "كلمة" بحسب كونها كلمة مؤنثة معاملة المؤنث و حينئذ يقال عنها " كانت الكلمة "
و يجوز أيضا أن تعامل الكلمة معاملة المذكر لو كانت تدل علي مذكر و قد جاء هذا الاستخدام في القرآن الكريم
إذ قالت الملائكة يا مريم إن الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح عيسى ابن مريم"
فكما تري حضرتك فالكلمة هنا عوملت معاملة المذكر لأنها تعود علي مذكر و هو المسيح عليه السلام فقال الله جل وعلي "كلمة منه اسمه" و لم يقل " كلمة منه اسمها"

أرى أنك متأثر بإدعاءات النصارى بشكل كبير واجد أنك تعتمد على مصادره في الشرح .

عموماً

صحح معلوماتك في هذه النقطة من هنا وستجد كذلك أن الترجمات الأخرى للكتاب المقدس للإنجيل يوحنا أثبتت أن الكلمة مؤنث وليست مذكر .

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?p=11824#post11824

وأشكر على هذا الحوار الهادف
.

[السيف البتار]

اقتباس

moh_alaraby
1- اعتراض النصراني ليزاندرو كان في محله مذ البداية. نحن نحق الحق والحق أحق أن يتبع. كان حريا بك إذ كنت تجادل في اللغة أن تكون من أهلها. وموضوع الحوار بين النصارى والمسلمين واسع رحب لا يقتصر على هذا. كان بإمكانك مجادلتهم في أشياء عدة من التي تتقنها وتفهمها.

قمت بالرد على هذه النقطة ياأخي الكريم .

اقتباس

2- أسلوبك في الحوار مع ليزاندرو غير إسلامي؛ فالرجل كان يتعامل بتهذيب وأنت تثقل عليه وتهينه. قال تعالى: "ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم". دعنا نأسرهم بأخلاق الإسلام ونترك لهم البذاءة والفحش ونشيد الإنشاد.

أنا لم أنقل للمنتدى كل ما ذكره المحاور المسيحي لأن من قوانين المنتدى عدم السماح بطرح كل ما يسيء للمسلم والله ورسوله .

وإن كان أسلوبي به بعض الشيء من السخرية فأرى أنها نعمة انعم بها الله عليّ لأمتص غضبي من أفعالهم.

وإن كان في حديثي حدة .. فلا تنسى قول الله :

يا ايها النبي جاهد الكفار والمنافقين واغلظ عليهم وماواهم جهنم وبئس المصير.. التوبة73

يا ايها الذين امنوا قاتلوا الذين يلونكم من الكفار وليجدوا فيكم غلظة واعلموا ان الله مع المتقين .. التوبة 123

اقتباس

3- لا داعي لتعميم جهل النصارى باللغة العربية. قد يكون منهم من يعلم اللغة العربية كما نعلمها نحن؛ لأن علومها ليست ممتنعة على أحد.

[SIZE="5"]من المؤكد أن هناك منهم من يعلم باللغة العربية ... فأين هو ؟SIZE]

اقتباس

في البدء: جار ومجرور متعلق بمحذوف خبر كان مقدم.
.

ما هو المحذوف ؟

برجاء التوضيح وخاصةً المحذوفات او الأفتراضات ... لنحدد الأعراب بالطريقة الصحيحة .

فأنت بهذا أخرجتني من هذا الأمر بالخطأ وأن كل ما ذكرته باطل .

إذن وضح إعرابك وكأنك تجادل شخص جاهل .

لتعم الفائدة للجميع .. لأنه من الطبيعي أن الأخوة المسلمين قد ياخذوا من هذا الموضوع حجة ... فأثبت صحة قولك لكي نحذف هذا الموضوع .

فنحن هنا في خدمة الإسلام وليس لتضليل المسلمين

في الأنتظار

[karam_144]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته أبي العزيز السيف البتار
اسمح لي أن أختلف معك بشدة حول مشاركتك هذه و أرجوا ألا تغضب من بعض الحدة الذي قد تجده في هذا الرد فأنا في الأول و الآخر أخوك في الإسلام

اقتباس

ارجو منك ومن غيرك أن لا يضع اللغة العربية تحت مقارنة بأي لغة أخرى مهما كانت .
اللغة العربية تحتوي على مليون وأكثر من ثلاثمائة ألف كلمة ... وتعتبر اللغة الفرنسية هي ثاني لغة في الترتيب وتحتوي على ثلاثمائة كلمة فقط .
فلو أردنا ان نترجم نص بأي لغة إلى اللغة العربية ،، سنجد أن المترجم يجد سهولة في الترجمة لتوافر الكلمات
ولكن لو أردنا أن نترجم نص من اللغة العربية إلى أي لغة أخرى ،، سنجد صعوبة في الترجمة لقلة الكلمات للغات الأخرى

أولا أنا لم أقارن بين اللغة العربية و بين غيرها إلا فيما فيه وجه للمقارنة و أنا لم أعمم كلامي بل قلت لحضرتك أن ظاهرة الاتفاقات في المباني مع الاختلاف في المعاني موجودة في كل اللغات و هذا صحيح و أنا لم أتجن هنا علي اللغة العربي
خذ مثالا
كلمة word ا لإنجليزية لها المعاني التالية
unit of language with meaning; speech, talk; short conversation; utterance; order, command; news, notice; commitment, promise; password, watchword
لاحظ أن من معاني يها أمر و حوار ووعد وأخبار و كلها معاني مختلفة
و الآن إذا جئت لتترجم جملة فيها هذه الكلمة word
فأي هذه المعاني ستختار ؟؟؟؟ مؤكد ستختار ما يناسب السياق
فإن جاء أحدهم ليقول لك أن هذه الكلمة تعني شيئا آخر ( وذكر أحد المعاني الأخرة للكلمة التي لا تتناسب مع السياق ) فماذا ستقول له ؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس

اللغة العربية لغة ثابتة بقواعدها ولكن باقي اللغات تحتاج لتحديث سنوي .
لهذا قولك لغة يونانية قديمة وأخرى حديثة يجعل الترجمات تناقض بعضها .

بصراحة كلامك هنا يساند كلامي و لا يرد عليه
فأنا قلت أن اليونانية الحديثة تختلف عن القديمة و أنت قلت باقي اللغات تحتاج لتحديث سنوي ( و من ضمن هذه اللغات اليونانية )
فإن كانت كل اللغات تحتاج لتحديث سنوي فلماذا ترفض أن تبحث عن معني كلمة لوجوس في القواميس المتخصصة التي تعطيك المعني القديم المناسب للنص القديم للعهد الجديد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سبحان الله أعطيتك كذا طريقة للوصول لمعني الكلمة و أنت تصر علي خدمة ترجمة فورية غير دقيقة تخرج لنا ترجمة عوجاء و لا تستطيع أصلا أن تفرق بين لوجوس بالنبرة ( التي سميتها في مداخلتي السابقة تشكيل و لم يعجبك ذلك ) و لوجوس من غير النبرة لأنها مجرد آلة صمااااااااااااااااااء

اقتباس

للأسف : لو كنت قد استخدمت خدمة المترجم في موقع ألتافيستا لما ذكرت ما ذكرته .
ياأخي المترجم يذكر أن كلمة :
λόγος معناها logos
وكلمة :
λογος معناها reason
وأعتقد أن هذه الخدمة ليست بهذا الغباء لتخرج لنا معنيين مختلفين لكلمة واحدة.

سبحان الله ألم أءتك بالنص و عليه النبرات ( التشكيل) في المرة السابقة ؟؟؟ أي ذكاء تطلبه من آلة صماء ؟؟؟؟؟
عموما حضرتك بنيت كل هذه المشكلة علي الآتي
" كلمة لوجوس تعني reason و لا تعني word "
حسنا هذه الموسوعة البريطانية تقول في تعريف كلمة
logos
التي اقترحها قاموس ألتافيستا كمعني لكلمة λόγος
(Greek: "word," "reason," "plan") In Greek philosophy and theology, the divine reason that orders the cosmos and gives it form and meaning.
و ترجمتها كالآتي :
( لفظة يونانية تعني :كلمة أو سبب أو خطة ) و وفقا للفلسفة و الاهوت اليوناني العلة الإلهية التي تنظم العالم و تعطيه شكله و معناه
The concept is found in the writings of Heracleitus (6th century BC) and in Persian, Indian, and Egyptian philosophical and theological systems as well. It is particularly significant in Christian theology, where it is used to describe the role of Jesus as the principle of God active in the creation and ordering of the cosmos and in the revelation of the divine plan of salvation. This is most clearly stated in the Gospel of John the Apostle, which identifies Christ as the Word (Logos) made flesh.
هذا المفهوم وجد في كتابات هيراكليتوس (كما قلت لحضرتك في مشاركتي الأولي) الذي عاش في القرن السادس قبل الميلاد و أيضا في النظم الفلسفية و اللاهوتية في فارس و مصر و الهند . و لكنها أخذت شكلا مميزا في اللاهوت المسيحي حيث استخدمت لوصف عمل دور المسيح كـ...الخ
ما رأيك في هذا الكلام الذي يساوي بين ما اقترحته حضرتك كترجمة صحيحة و بين ما اختاروه هم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و يساوي بين معني λόγος و بين معني λογος
عموما ومن أجل التوثيق هذه صورة ما تقوله الموسوعة البريطانية مأخوذة من برنامج بابلون

اقتباس

وإذا كان الأمر يعني تشكيل وغير تشكليل لأصبح الأمر مهزلة

ليس في الأمر مهزلة و لا حاجة هناك بعض البرامج التي يتم برمجتها أن تترجم الكلمة و هي بلا تشكيل فإن وضعت الكلمة مشكلة فلا تقوم بترجمتها بل تتركها كما هي و أحيانا تحولها إلي الحروف اللاتينية (كما في حالتنا هذه)

اقتباس

ياأخي الكريم
من أين أتيت بأن اللغة اليونانية تمتلك خاصية التشكيل ؟ من قال لك هذا ؟
قد اتفق معك لو ذكر ذلك للغة العبرية أو اللغة العربية ... أما اليونانية فلا يااخي الكريم.

لو حضرتك زعلان من كلمة التشكيل فأنا أعتذر عنها و دعني أستخدم الكلمة الإنجليزية accents و التي تعني نبرات و هي علامات توضع علي الحروف اليونانية لتوضح أن هذا المقطع مثلا هو المقطع المنبور فيعلو فيه الصوت
فلو لاحظت حضرتك أن كلمة لوجوس فيها مقطعين
لو و هو المنبور ( أي عليه النبرة)
جوس و ليس منبورا فحينئذ يرتفع الصوت قليلا في المقطع الأول
أما مصدري فهو كتاب عن يونانية العهد الجديد استعرته فترة من أحد الأفاضل و أعدته إليه ولو كان معي الآن لكتبت لك هذه العلامات بالتفصيل و مؤلف الكتاب هو أستاذ اللغة اليونانية بالكلية الإكليريكية الأرثوذكسية و اسمه بولا الأنبا بيشوي

اقتباس

هل المصادر التي تحاول أن تطرحها علينا أن نتعلم منها تذكر أن اللغة اليونانية بها تشكيل .
لا يا أخي لا تقل هذا

نعم بالطبع هذه المصادر تذكر هذا الكلام

اقتباس

اللغة اليونانية مشابهة للغة الفرنسية في النقطة التي أختلف معك فيها .
فهذا الحرف باليونانية (ς) يجب أن يكون بهذا الشكل
كما هو الحال في الفرنسية : فلو قلنا francais إذن تنطق الكلمة (فرانكاه) ولكن لو كتبناها franςais
سننطقها (فرنسيه) .

الأمر ليس كذلك فالحرف اليوناني سيجما إذا كتب في آخر الكلمة يكون علي هذه الصورة ς
أما إذا كان في وسط الكلمة أو أولها فيكتب هكذا σ
كما في الكلمة الآتية
σύνθημα

اقتباس

اما قولك الآخر في اعراب القرآن .. فأنا أتألم مما ذكرت .. فياأخي الكريم قبل أن نتعلم لغات أخرى علينا أن نتعلم لغتنا العربية وقواعدها .
أرى أنك متأثر بإدعاءات النصارى بشكل كبير واجد أنك تعتمد على مصادره في الشرح .

أولا جزاك الله خيرا علي نصيحتك
ثانيا لا داعي للتألم
أنا قرأت هذه المعلومة في مناظرة بين أحد النصاري و بين أحد الأخوة الذي أثق فيه و في علمه و الذي طالما لقن النصاري دروسا في مناظراته معهم و هو الأخ العزيز متعلم
و هذا هو كلامه بالنص
السؤال الثانى: قال تعالى: { إن الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح }. فجاء ضمير الهاء فى {اسمه} مذكرًا، وهو عائد على (كلمة) المؤنثة.
السبب واضح جلى. (الكلمة) هنا مقصود بها المسيح عليه السلام. فجاز معاملتها لغويـًا بالتأنيث والتذكير: التأنيث باعتبار لفظها. والتذكير باعتبار الموصوف بها والمقصود منها عليه السلام. وقد عوملت فعلاً (الكلمة) بالتأنيث فى قوله تعالى: { وكلمته ألقاها إلى مريم } النساء 171.
و هذا رابط كلامه
http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=1086&page=2

[السيف البتار]

ياأستاذ karam_144

حوارك بالكلمة ينحصر في

1) اللغة اليونانية بها تشكيل
2) باللغة اليونانية هذا حرف o لا يأتي إلا بنبرة λόγος
3) كلمة λόγος اسمها لوجس

وللرد

انت لا تعرف كيف تفرق بين علامات النطق والتشكيل .

فمثال : اللغة اليونانية تحتوي على حرف ς ، فلو حذفنا الجزء الأسفل لتصبح c إذن لا وجود لهذا الحرف باليونانية ... إذن c ليس لها نطق باليونانية .

إذن لا يصح كتابة حرف c إلا بالشكل ς

ولكن باليونانية يمكن لحرف o أن يكون بنبرة أو بغير نبرة كما هو الحال في λόγος والتي جنابك تستشهد بها .

انظر : λόγος

إذن اليونانية تحتوي على حرف o بنبرة وبغير نبرة

لهذا الكتاب المقدس باليونانية لم يذكر هذه النبرة لأن ليس المقصود بكلمة λογος بلوجس ..

فلو كان المقصود اللوجس لذكر λόγος لأنني كما أوضحت سابقا ان اليونانية بها حرف o بنبرة تارة وبدون نبرة تارة أخرى

وهذا مرجع الكتاب المقدس باليونانية وهو ليس بهذا الغباء لترك حرف بدون نبرة قد تغير المعنى .

1εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

http://www.biblegateway.com/passage/...1;&version=68;

وكما أوضحت لك مراراً وتكراراً ان موقع الترجمة فرق بين الكلمة بنبرة وبدون نبرة .

فلو كان المقصود بكلمة λογος هي نفسها λόγος لما فرق المترجم بينهم بمعنيين مختلفين .

وكما أن المترجم ألتافيستا جهاز صمااااااء فكذلك ما بين يديك جهاز أو كتاب صمااااااء والإثنين مبرمجين بأيدي بشرية .

وشركة ألتافيستا غنية عن التعريف فمثلها كمثل الياهوو والـ msn وهي افضل مواقع للسيرش التي يُعتمد عليها في الأبحاث العلمية .. وهذا معروف لدي جميع طلبة الجامعات ذات اللغات الأخرى .

فكلام الله لا يحتاج لتعديلات أو تحديث في اللغة يغير المعنى المطلوب .


وكلمة λόγος ترجمتها لوجس وليس نطقعها لوجس

وكلمة λογος ترجمتها ريزون وليس نطقها ريزون

فالترجمة تخالف النطق

اما إذا احببنا أن نتعرف على معنى كلمة logos فيمكن الرجوع إلى مصدرك وهذا صحيح ولا غبار عليه لأن كلمة logos ليس لها ترجمة أو معني بالعربية .

ولكن إذا أحببنا أن نتعرف على معنى كلمة reason فمن السهل ترجمتها للعربية .. فلا أحتياج لمعرفة معنى كلمة reason بالإنجليزية .

فإن حاولت أن تظهر ان كلمة λόγος هي نفسها λογος فأمامنا حالتين يجب اثباتهم

1) اثبات ان ό هي نفسها ο ... وأنا قد اوضحت أن اللغة اليونانية تحتوي على حرفين للـ o واحدة بنبرة وأخرى بدون نبرة وكل واحدة تعطي معنى مخالف للأخرى .. وبذلك يجوز ذكر λογος بدون نبرة ولكن لا تأتي بمعنى لوجس

وقد كشف لنا مترجم ألتافستا تمييزه بين النبرة وبدون نبرة وأعطى كل واحدة معناه بالإنجليزية ولو كانت كلمة λογος ترجمتها لوجس فقط لأعطانا هذا المترجم لوجس فقط .. ولكن برمجته توضح أن الكلمة لها معنيين بنبرة وبدون نبرة .

2) لماذا ميز المترجم ألتافيستا بين الكلمة بنبرة وبدون نبرة ؟

هل لأنه جهاز صمااااء ؟ لا أعتقد هذا

فهل لديك رد على ذلك ؟

ومن المؤكد أن تكون كلمة لوجس لها معنى (السبب والكلمة وغيرها) من المعاني الاخرى وأنا لا أكذب ذلك أو أعارضه كما تتخيل أنت

ولكن ما أختلف معك فيه هي النبرة .. وطالما ان حرف o باليونانية له موضعين ... فإذن بالنبرة يعطي معنى وبدون نبرة يعطي معنى آخر وهذا ما اوضحته سابقاً .

ولو أتبعت مقصدك فلي سؤال : طالما أن reason & word هم معنى من معاني كلمة logos فلماذا جاء الأختيار لكلمة word ولم يأتي الأختيار لكلمة reason ? >>> هذا أولاً

وفهذا الخلاف نتج عن أختلاف اللغات في تحديد المقصد

فترجمة الكتاب المقدس للغة العربية جعلت "الكلمة" مذكر
واللغة الإنجليزية وبالفرنسية جعلت "word" مؤمث .

فأي اللغات أدق .؟

فنجد الترجمة العربية تذكر :

1: 1 في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله 1: 2 هذا كان في البدء عند الله

ولكن تظهر جداً في اللغة الفرنسية بقول :

1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu.

Elle مؤنت

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...1824#post11824


فهنا ينكشف لدينا أن المقصود بـ "الكلمة" المؤنث ... وهذا يؤكد أن هنا خطأ في التعبير عن الألوهية .

لأن لو المقصود بذلك اليسوع ، فاليسوع ليس مؤنت

ولو كان المقصود "كن فيكون" فهنا أصبح التعبير سليم 100%

ولو كان المقصود هنا صفة اي أن السيد المسيح هو (كلمة الله) فهنا أصبح التعبير سليم 100% وبهذا يصبح السيد المسيح مخلوق وليس خالق .


ولكن النصارى لا ترضى إلا بالألوهية فقط .

لهذا أتفق معك في حالة واحدة فقط ولكن تنحصر في نقطتين

1) إن كانت اللغة اليونانية لا تحتوي إلا على ό أي بنبرة فقط وهذا غير موجود لأن اليونانية تحتوي على حرف o بنبرة وبدون نبرة

2) لو أفترضنا أن λόγος هي الكلمة الصحيحة واليونانية لا تملك إلا o بالنبرة فقط

لماذا تم الأخذ من لوجس ... (الكلمة) ولم يأخذ (السبب) .

إلا فقط لإثبات أن الله هو الكلمة وليس الكلمة من الله .؟

اقتباس

و مؤلف الكتاب هو أستاذ اللغة اليونانية بالكلية الإكليريكية الأرثوذكسية و اسمه بولا الأنبا بيشوي

ياأخي الكريم ..

وهل تأخذ العلم من أفاق

كيف يكون هذا ياأخي الكريم ؟ كيف ؟

الأنبا بيشوي معروف أنه إنسان كاذب ووصولي وأفاق وكل القساوسة تكره .

بالطبع هم يؤلفون الكتب التي تتناسب مع عقيدتهم وهذا أمر معروف ... فحرفوا في كلمات القرآن لكي يثبتوا ألوهية السيد المسيح من القرآن وبعد ذلك نأخذ العلم منهم .

ولا حول ولا قوة إلا بالله.

يتبع :-

.

[moh_alaraby]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

الأخ الفاضل البتار،

أعتذر عن الإبطاء في الرد.

أنا لا أكتب لتضليل المسلمين يا سيدي الفاضل، وإنما أسطر أمورا مشهورة في علم النحو منذ أجيال.

طلبت مني أن أبين المحذوف. اقرأ إن شئت في ألفية ابن مالك:

(وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوي معنى "كائن" أو "استقر")

يقول ابن عقيل في شرحه لهذا البيت:

(ذكر المصنف في هذا البيت أنه – أي الخبر- يكون ظرفا أو جارا ومجرورا، نحو "زيد عندك" و "زيد في الدار" فكل منهما متعلق بمحذوف واجب الحذف)

ثم ذكر الخلاف بعد ذلك في هذا المحذوف، فارجع إليه. ولأجل هذا الخلاف، لم أذكر المحذوف. فإذا أخذت بقول ابن مالك في ألفيته يمكنك اعتبار المحذوف "كائنا" أو "استقر". وبهذا يكون التقدير:

كان الكلمة "كائنا" في البدء.

أرجو أن يكون في كلامي هذا الكفاية.
يا إخوة، هناك شيء أخير أريد أن أعرج عليه، وبالله عليكم لا يغضبن مني أحد.

أهل العلم يقسمون النحو إلى ثلاث درجات:
المستوى الأول: مستوى الأجرومية
المستوى الثاني: مستوى قطر الندى وبل الصدى، ثم ألفية ابن مالك
المستوى الثالث: مستوى الكتاب "كتاب سيبويه طبعا"

بالله عليكم، لا يتكلمن أحد في علوم النحو إلا من هو في المستوى الثاني. (وأنا لست في هذا المستوى أصلا، وإنما آخذ النحو هواية)

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

[moh_alaraby]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

الأخ الفاضل البتار،

أعتذر عن الإبطاء في الرد.

أنا لا أكتب لتضليل المسلمين يا سيدي الفاضل، وإنما أسطر أمورا مشهورة في علم النحو منذ أجيال.

طلبت مني أن أبين المحذوف. اقرأ إن شئت في ألفية ابن مالك:

(وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوي معنى "كائن" أو "استقر")

يقول ابن عقيل في شرحه لهذا البيت:

(ذكر المصنف في هذا البيت أنه – أي الخبر- يكون ظرفا أو جارا ومجرورا، نحو "زيد عندك" و "زيد في الدار" فكل منهما متعلق بمحذوف واجب الحذف)

ثم ذكر الخلاف بعد ذلك في هذا المحذوف، فارجع إليه. ولأجل هذا الخلاف، لم أذكر المحذوف. فإذا أخذت بقول ابن مالك في ألفيته يمكنك اعتبار المحذوف "كائنا" أو "استقر". وبهذا يكون التقدير:

كان الكلمة "كائنا" في البدء.

أرجو أن يكون في كلامي هذا الكفاية.
يا إخوة، هناك شيء أخير أريد أن أعرج عليه، وبالله عليكم لا يغضبن مني أحد.

أهل العلم يقسمون النحو إلى ثلاث درجات:
المستوى الأول: مستوى الأجرومية
المستوى الثاني: مستوى قطر الندى وبل الصدى، ثم ألفية ابن مالك
المستوى الثالث: مستوى الكتاب "كتاب سيبويه طبعا"

بالله عليكم، لا يتكلمن أحد في علوم النحو إلا من هو في المستوى الثاني. (وأنا لست في هذا المستوى أصلا، وإنما آخذ النحو هواية)

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

[السيف البتار]

>>

[السيف البتار]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،
الأخ الفاضل البتار،
أعتذر عن الإبطاء في الرد.
أنا لا أكتب لتضليل المسلمين يا سيدي الفاضل، وإنما أسطر أمورا مشهورة في علم النحو منذ أجيال.
طلبت مني أن أبين المحذوف. اقرأ إن شئت في ألفية ابن مالك:
(وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوي معنى "كائن" أو "استقر")
يقول ابن عقيل في شرحه لهذا البيت:
(ذكر المصنف في هذا البيت أنه – أي الخبر- يكون ظرفا أو جارا ومجرورا، نحو "زيد عندك" و "زيد في الدار" فكل منهما متعلق بمحذوف واجب الحذف)
ثم ذكر الخلاف بعد ذلك في هذا المحذوف، فارجع إليه. ولأجل هذا الخلاف، لم أذكر المحذوف. فإذا أخذت بقول ابن مالك في ألفيته يمكنك اعتبار المحذوف "كائنا" أو "استقر". وبهذا يكون التقدير:
كان الكلمة "كائنا" في البدء.
أرجو أن يكون في كلامي هذا الكفاية.
يا إخوة، هناك شيء أخير أريد أن أعرج عليه، وبالله عليكم لا يغضبن مني أحد.
أهل العلم يقسمون النحو إلى ثلاث درجات:
المستوى الأول: مستوى الأجرومية
المستوى الثاني: مستوى قطر الندى وبل الصدى، ثم ألفية ابن مالك
المستوى الثالث: مستوى الكتاب "كتاب سيبويه طبعا"
بالله عليكم، لا يتكلمن أحد في علوم النحو إلا من هو في المستوى الثاني. (وأنا لست في هذا المستوى أصلا، وإنما آخذ النحو هواية)
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ياأستاذ moh_alaraby

واضح إنك فهمتني بالخطأ

أنا أقصد بالتضليل ليس من جهتك بل من جهتي

فلو كنت أنا المخطأ فيجب أن أحذف مشاركتي لأنها قد تضل الأخرين .

فأعتذر إن كنت فهمتي بالخطأ

ثانياً : أن متفق معك 100% فيما ذكرت

ولأنك هل هذا هو المقصود بالمسيحية ؟

لا

هم يعتبرون أن الكلمة هو السيد المسيح ... فمن أين جاء هذا الأفتراض ؟

تعالى نرى كيف يفسر المسيحي هذه الجملة :

يقول :

الكلمة: هذا من أسماء المسيح الجوهرية الذاتية التي تعلن لنا من هو بخلاف أسماءهِ الرسميَّة أي ألقابهِ التي يتلقب بها باعتبار بعض أعمالهِ. فيوحنا وحدهُ يسمي المسيح الكلمة

فهل يمكنك الآن إعراب يوحنا 1:1 على هذا الأفتراض ؟

فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ

وهل يجوز الأفتراض .؟

ولهذا السبب أنا ذكرت لك سابقاً سؤال وهو : ما هو المحذوف ؟

فأعتقدت بأن ستقول لي أنه السيد المسيح ... ولكنك ذكر القول الصحيح لذلك كان إعرابك صحيح ...

ولكن المسيحية تقول أن الكلمة هو السيد المسيح وليس المقصود أنها كلمة الله .

فهل يصح الإعراب للجملة في هذا التوضيح الجديد التي يؤمن به النصارى ؟

[السيف البتار]

اقتباس

karam_144
أنا قرأت هذه المعلومة في مناظرة بين أحد النصاري و بين أحد الأخوة الذي أثق فيه و في علمه و الذي طالما لقن النصاري دروسا في مناظراته معهم و هو الأخ العزيز متعلم
و هذا هو كلامه بالنص
السؤال الثانى: قال تعالى: { إن الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح }. فجاء ضمير الهاء فى {اسمه} مذكرًا، وهو عائد على (كلمة) المؤنثة.
السبب واضح جلى. (الكلمة) هنا مقصود بها المسيح عليه السلام. فجاز معاملتها لغويـًا بالتأنيث والتذكير: التأنيث باعتبار لفظها. والتذكير باعتبار الموصوف بها والمقصود منها عليه السلام. وقد عوملت فعلاً (الكلمة) بالتأنيث فى قوله تعالى: { وكلمته ألقاها إلى مريم } النساء 171.
و هذا رابط كلامه
http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=1086&page=2

ياأخي الكريم

ما ذكرته عن الأستاذ/ المتعلم لا يعارض ما ذكرته أنا .. ولكنني لا أعرف مقصده من قول:

فجاز معاملتها لغويـًا بالتأنيث والتذكير

فالكلمة مؤنثة .. ولكن ممكن قول أن الموصوف بها مذكر

ولكن شرحة واضح جداً بقوله :

التأنيث باعتبار لفظها .... 100 %


والتذكير باعتبار الموصوف بها والمقصود منها عليه السلام.. وهنا أتضح الأمر

فالكلمة ليست مذكر بل الموصوف بها مذكر .

فكلنا كلمة الله ... فمنا المذكر ومنا المؤنث ... لهذا وجب معرفة المقصود منها والموصوف بها .

وهذا ما اوضحه الأخ الفاضل : المتعلم

ولكن اختلافي في قوله : { فجاز معاملتها لغويـًا بالتأنيث والتذكير } لأن الإجازة هنا في الوصف والقصد فقط ولكن أن نعتبر أن لفظ (الكلمة) مذكر فأرى أنني أتعارض في هذه النقطة إن كان يقصد ذلك .

وهذه بعض تفسيرات العلماء لهذه النقطة



يقول الزمخشري

فإن قلت: لم ذكر ضمير الكلمة؟ قلت لأن المسمى بها مذكر. فإن قلت: لم قيل اسمه المسيح عيسى ابن مريم، وهذه ثلاثة أشياء: الاسم منها عيسى ، و أما المسيح والابن فلقب وصفة؟ قلت: الاسم للمسمى علامة يعرف بها ويتميز من غيره، فكأنه قيل: الذي يعرف به ويتميز ممن سواه مجموع هذه الثلاثة { وَجِيهاً } حال من { كلمة } وكذلك قوله: (ومن المقربين)، (ويكلم) (وَمِنَ الصَّـالِحِينَ ). أي يبشرك به موصوفاً بهذه الصفات. وصح انتصاب الحال من النكرة لكونها موصوفة.


قال المحرر الوجيز في تفسير الكتاب العزيز لأبن عطية

و { اسمه } في هذا الموضع، معناه تسميته، وجاء الضمير مذكراً من أجل المعنى، إذ " الكلمة " عبارة عن ولد .


مدارك التنزيل وحقائق التأويل للنسفي

{ إِذْ قَالَتِ الْمَلَـائِكَةُ } أي اذكر { يامَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ } أي بعيسى { مِّنْهُ } في موضع جر صفة لكلمة { اسْمُهُ } مبتدأ وذكر ضمير الكلمة لأن المسمى بها مذكر { الْمَسِيحُ } خبره والجملة في موضع جر صفة لـ «كلمة».

وجاء الضمير مذكراً من أجل المعنى، إذ " الكلمة " عبارة عن ولد.


لباب التأويل في معني التنزيل / للخازن

وقال قتادة في قوله تعالى { بكلمة منه } هو قوله تعالى: كن فسماه الله كلمة لأنه كان عن الكلمة التي هي كن كما يقال لما قدر الله من شيء هذا قدر الله وقضاء الله يعني أن هذا الأمر عن قدره وقضائه حدث.


ارشاد العقل السليم الى مزايا الكتاب الكريم / ابو السعود

{ يامَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشّرُكِ بِكَلِمَةٍ مّنْهُ } مِنْ لابتداءِ الغاية مَجازاً متعلقةٌ بمحذوف وقعَ صفةً لكلمة أي بكلمة كائنةٍ منه عز وجل { اسْمُهُ } ذُكر الضميرُ الراجعُ إلى الكلمة لكونها عبارةً عن مذكّر وهو مبتدأ خبرُه { الْمَسِيحُ }


فأين الموصوف هنا :

فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ

فلا يوجد هنا غير الله .. فهل الله كلمة ؟