مناظرة حول المعيار العلمي لقانونية الأسفار -بين الأخ الفاروميو وفادي

[مجاهد في الله]

[QUOTE=alpharomio;105528]


الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد

أولا أنا أسئلتي واضحة ولست أسأل عن الأسفار القانونية الثانية ولا شك عندي أن البروتستانت على حق في حذفهم إياها لأنك لم تقرأها يا سيدي وقريبا في معرض إستدلالاتي سأتي لك بما يؤكد كلامي.
أو أقرأ ما كتبه البروتستانت عنها كي لا تقول المسلمين مدلسين

ثم أنا لست هنا للتحول إلى المسيحية ....دعنا نفتح موضوعا سويا أو مع أي شخص (مؤدب)و ذو علم بنفس مستوى الأحترام القائم الأن حول تحولي من الإسلام للمسيحية ... هل هذا ممكن ولماذا ؟
ولكن لاحظ أني لا أدخل النت كثيرا ولا أحب نسخ الكتب ...نقطة نقطة..

ثم تقول


لم يرد علي أحد بل بالعكس جاء مشرفنا المحترم ماي روك بما يؤكد كلامي وليس ينفيه ولم ينفيه أحد حتى الآن وأزيدك أنهم بإذن الله لن ينفوه



جميل ...هذا هو ديننا ..البينه على من إدعى ...ولكن من إدعى يا أستاذ ؟
أنتم الذين أدعيتم أن الكتاب المقدس بأسفاره ال73 من عند الله ؟
وأنا هنا لأسألك لماذا لم تضموا مثلا "رسالة برنابا" وتحذفوا العبرانيين .......ما المعيار العلمي ؟

فأنتم من إدعيتم لا أنا ..........ثم أنا لو وضعت دلائلي كلها ..صدقني سوف يحذف الموضوع لأنني سأعطيك دلائل الأباء لقانونية كل سفر وهي للأسف مجرد كلمة "هذا السفر قبلته الكنيسة كسفر قانوني منذ العصور الأولي .إلخ"
وفي نفس الوقت يخرجون اسفار أخرى كأسدارس الثاني أو الثالث حسب التسميات المتعارف عليها
وكأناجيل المكتشفة حديثا في نجع حمادي وكرؤى كرؤية بطرس ورسائل كرسالة برنابا
رؤيا بطرس كانت تقرأ في الكنائس في القرون الأولى وحتى القرن الحامس في جمعة الصلب كما تذكر دائرة المعارف الكتابية

دعني أعطيك دليلا قويا

دائرة المعارف الكتابية تقول عن رسالة برنابا ما يؤكد كلام ماي روك بأن "إكليمندس السكندري إقتبس منها(رسالة برنابا) بإعتبارها سفرا كتابيا ويبدو أن أورجانيوس كان عنده نفس الفكر "

للأسف أنتم تقو لون ما يلقنوه إياكم .......مخطوطات......... 24000 مخطوطة ..... الأسفار موحى بها من الله .........إلخ

أما العلم فشئ أخر........أنا لو جئت لك بما كتب في مدارس النقد الحديثة الأجنبية لقلت هؤلاء كفرة لأنه لا يوجد شئ إسمه الأناجيل كتبت بالوحي وأي نعم توجد 24000 مخطوطة ولكن لا يوجد إثنان متطابقتان.
ولذلك أحاول قدر الإمكان أجلب لكم من دائرة المعارف الكتابية .......القائم عليها أشهر القساوسة والأباء وهم يحاولوا ألا يكونوا مثل الغرب بمدارسهم النقدية

وأنا الآن أقول لكم........ المخطوطة السينائية لا تحتوي على كتابكم المقدس بل تحتوي على كتاب أخر لأنها تحتوي على سفر لا تعترفوا أنتم به وهو رسالة برنابا
المخطوطة الفاتيكانية كذلك
الفولجاتا كذلك

أنا أسأل أين كتابكم ما أقدم نسخة لو سمحت أهي بالقرن السابع أم بعد ذلك؟ وما المعيار (العلمي) لقانونية الأسفار ؟

اقتباس

إقتباس:
انا بقولك عرف مفهوم "قانونية الاسفار" و ليس "معايير تقنين الاسفار"

فى الانتظار

فادي ........ لدي أكثر من 10 مصادر مسيحية منها أكثر من موسوعة لم أجد فيها تعريف علمي لقانونية الأسفار وأتخيل أن تعريفها هو
قانونية الأسفار = ما تخبرك به الكنيسة أنه قانوني فإنه قانوني وما تخبرك أنه أبوكريفا فإنه أبوكريفا

والله العظيم لم أجد إلا ما أخبرك به ....... لا يوجد كلام علمي على الإطلاق ولست أمزح

أرجو أن تبين أنت لي ..الأكيد أنك أعلم مني بدينك !!!

أعينك في بحثك هناك وثيقة إسمها الوثيقة الموراتورية سنة 170 كتب بها الأسفار القانونية التي كانوا يعتقدون بها ايامها
وأتحداك أن تضع ما أعتقدوه أيامها

أما ما أعتقده أنا ........فكل أو معظم اسفار الكتاب المقدس عامة كتبت كإجتهاد شخصي "ربما كان لديهم مرجع كتاب إلهي ولكن كل الكتب تأليف كما قالوا هم أنفسهم ولذلك فأن نسبة هذه الكتب لله أكبر خطأ.

دعني أخبركم بآية من كتاب الله تقول نفس هذا المعنى تماما
" ومنهم إميون لا يعلمون الكتاب إلا أماني ........ فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما عملت أيديهم وويل لهم مما يكسبون"

الجزء الأول من الآية لكم أيها العوام.......الجزء الثاني لعلمائكم
وليست الآية مجرد تحريف أو تغيير بل والله إعجازها أنها تصف حال الكتاب المقدس تماما
كتبوا أسفار ........ثم جاء أخرون لينسبوها لله

على العموم لمن لم يفهم كلامي أرجو أن تأتوا بعالم أو قسيس دارس لكي يعرف عما أتحدث..

وأختم بتدليل على كلامي أن كل الأسفار كلام بشر وإجتهاد شخصي
لوقا 1 : 1
1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا 2 كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة 3 رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس 4 لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به


سفر المكابيين الثاني 15 : 39- 40
فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي
ثم كما ان شرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى.
------------------------

هذا هو العهد القديم والعهد الجديد وكلام العلماء يطابق هذا وعوام النصارى مازالوا يتمسكون بوهم كتابة الأسفار بالروح القدس

ومازال السؤال قائما ......ما المعيار العلمي لقانونية الأسفار ؟
أم لا يوجد جواب و تريدوني أسرد أدلتي عن عدم وجود معيار ...؟

وأخيرا أرجو أن يستمر الحوار حوار علمي مؤدب
أنا من جانبي أطرح شبهاتي بأدب
ولو فتحت موضوع لتقبل الأسئلة الإسلامية أرجو بالمثل أن يكون إلقاء الشبهات بأدب كي يستفيد بعضنا من بعض وندير حوارا علميا راقيا
والحمد لله رب العالمين .

[مجاهد في الله]

مشاركة : fadie

اقتباس

بما ان تعريف الاخ لـ"قانونية الاسفار" هو

إقتباس:
قانونية الأسفار = ما تخبرك به الكنيسة أنه قانوني فإنه قانوني وما تخبرك أنه أبوكريفا فإنه أبوكريفا



و ايضا


إقتباس:
والله العظيم لم أجد إلا ما أخبرك به ....... لا يوجد كلام علمي على الإطلاق ولست أمزح

هل افهم من ذلك انك تسأل عن شىء لا تعرف معناه؟؟؟

كان سؤالك هو ما المعايير التى تحدد بها قانونية الاسفار

فأن كنت لا تعلم ما هو مفهوم القانونية فكيف تسأل عن معاييرها؟

عموما نكشف زيف فحوى رسالتك ثم نجيبك

إقتباس:
لم يرد علي أحد بل بالعكس جاء مشرفنا المحترم ماي روك بما يؤكد كلامي وليس ينفيه ولم ينفيه أحد حتى الآن وأزيدك أنهم بإذن الله لن ينفوه



ننفى ماذا؟؟؟

ماذا جاء فى رسالتك سوى كلام مرسل لم نرى فيه دليل واحد يا زميل؟؟؟

اين هو العلم فى رسالتك التى تدعى اننا لم ننفيها و لن ننفيها؟؟

إقتباس:
أنتم الذين أدعيتم أن الكتاب المقدس بأسفاره ال73 من عند الله ؟

نحن لا ندعى يا زميل بل هذه حقيقة واقعة و قد اقر بها ايلوهيم الكائن منذ الازل و الى الابد

إقتباس:
وأنا هنا لأسألك لماذا لم تضموا مثلا "رسالة برنابا" وتحذفوا العبرانيين .......ما المعيار العلمي ؟



ما هى تلك رسالة برنابا؟؟؟

ضع نصها هنا ان كنت تستطيع و لكنك لست سوى ناقل و ناسخ مما سبقوك

إقتباس:
جميل ...هذا هو ديننا ..البينه على من إدعى ...ولكن من إدعى يا أستاذ ؟
أنتم الذين أدعيتم أن الكتاب المقدس بأسفاره ال73 من عند الله ؟
وأنا هنا لأسألك لماذا لم تضموا مثلا "رسالة برنابا" وتحذفوا العبرانيين .......ما المعيار العلمي ؟

فأنتم من إدعيتم لا أنا ..........ثم أنا لو وضعت دلائلي كلها ..صدقني سوف يحذف الموضوع لأنني سأعطيك دلائل الأباء لقانونية كل سفر وهي للأسف مجرد كلمة "هذا السفر قبلته الكنيسة كسفر قانوني منذ العصور الأولي .إلخ"
وفي نفس الوقت يخرجون اسفار أخرى كأسدارس الثاني أو الثالث حسب التسميات المتعارف عليها
وكأناجيل المكتشفة حديثا في نجع حمادي وكرؤى كرؤية بطرس ورسائل كرسالة برنابا
رؤيا بطرس كانت تقرأ في الكنائس في القرون الأولى وحتى القرن الحامس في جمعة الصلب كما تذكر دائرة المعارف الكتابية



نعم...بل و يوجد عهد جديد كامل غنوسى و ابسط مثال عليه هو انجيل يهوذا الذى لو قراته لفهمت انه مجرد استخفاف بالعقل ليس الا

اما ادعائك بأن دائرة المعارف الكتابية تقول ان رؤيا بطرس كان يقرأ فى الكنائس فلا اعرف ماذا اقول عليه فأن دائرة المعارف نفسها تقر انه سفر ابوكريفى و العجيب حقا الا تضع ما كتبته دائرة المعارف عن فحوى هذه الرسالة و لذلك نضعه هنا

2-المحتويات ( حسب النسخة الحبشية ) : سأل التلاميذ يسوع على جبل الزيتون عن علامات مجيئه وانقضاء الدهر، وبعد أن حذرهم من المضلين، ذكر لهم مثل شجرة التين، وفسره له بناء على التماس بطرس. ويبدأ الجزء الثالث بالقول : " وأراني في يمينه صورة لما سيحدث في اليوم الاخير ". وإذ رأي كيف سينوح الخطاة في شقائهم، يذكر بطرس القول : " كان خيراً لهم لو لم يولدوا " ( انظر مرقس 14 : 21 )، فيوبخه المخلص بالقول : " سأريك أعمالهم التي فيها أخطأوا "، ثم يصف له المخلص في حديث نبوي، العذبات التي سيقاسيها المحكوم عليهم. وهي نموذج من المفاهيم التي ظل يتناقلها الناس حتى العصور الوسطى ( وللفصل المقابل في الجزازة الأخميمية، مقدمة صغيرة تحوله إلى رؤيا لبطرس). ثم بعد ذلك وصف موجز لنصيب الأبرار ( الأصحاحان 13، 14 )، ويعقبهما فصل مقابل لقصة التجلي كما جاءت في الأناجيل (تحولت في الجزازة الأخميمية إلى وصف للفردوس ). وبعد صدور الصوت ( مت 17 : 5 )، أخذت سحابة يسوع وموسى وإيليا إلى السماء (وهذا الجزء الأخير غير موجود في اليونانية )، ثم نزل التلاميذ من الجبل وهم يمجدون الله.

اريد ان اعرف الان ما الجديد فى هذه الرسالة؟؟؟

اين الوحى بها لتكون سفرا مقدسا من الرب يسوع؟؟؟

هى ليست اكثر من مذكرات لبطرس او رسالة تاريخية و لكن اين الوحى بها؟؟؟

و تزييفك و محاولة تزويرك لما قالته دائرة المعارف الكتابية سنكشفه الان امام الجميع

تقول دائرة المعارف فى بداية حديثها عن رؤيا بطرس

(رؤيا بطرس هي أحد الكتب الأبوكريفية التي لاقت بعض الاعتبار سواء وقتياً أو محلياً في بعض الجهات. وقد ورد ذكرها في الوثيقة الموراتورية مع التعليق عليها بأن البعض لا يؤيدون قراءتها في الكنيسة. وهكذا نجد أن التحفظ عليها قديم منذ العصور الأولي.)

ولا اعرف ما الذى يدل هنا على اعتبار رؤيا بطرس هو سفر قانونى؟؟؟

هل لمجرد ان هذا السفر لاقى بعض الاعتبار يكون جزأ من الكتاب المقدس؟؟؟

القران ايضا يأخذ كثير من الاعتبار اليوم مننا لدراسته فهل معنى هذا اننا نعترف به كتابا من عند الله؟؟؟

هل معنى قراءته يوم الجمعة العظيمة انه يكون جزأ من الكتاب المقدس؟؟؟

حتى يومنا هذا يوم الجمعة العظيمة تكون القراءات فيه لمدة 12 ساعة متواصلة ولا يقرأ فيها سوى 7 اصحاحات فقط !!!!!!!

و الباقى ليس من الكتاب المقدس...فلك ان تتأمل كم ستأخذ قراءة مجرد سبعة اصحاحات من مدة 12 ساعة هى مدة القراءات يوم الجمعة العظيمة

هل قال احد ان كتاب البصخة هو جزأ من الكتاب المقدس رغم انه يقرأ حتى اليوم فى الجمعة العظيمة؟؟؟

هل قال احد ان الاجبية جزأ من الكتاب المقدس لمجرد انها تقرأ يوم الجمعة العظيمة؟؟؟

له فى خلقه شئون!


إقتباس:
للأسف أنتم تقو لون ما يلقنوه إياكم .......مخطوطات......... 24000 مخطوطة ..... الأسفار موحى بها من الله .........إلخ

أما العلم فشئ أخر........أنا لو جئت لك بما كتب في مدارس النقد الحديثة الأجنبية لقلت هؤلاء كفرة لأنه لا يوجد شئ إسمه الأناجيل كتبت بالوحي وأي نعم توجد 24000 مخطوطة ولكن لا يوجد إثنان متطابقتان.



رغم اسائتك فى هذه المداخلة الا انى فى منتهى السعادة لأنه اخيرا اعترف مسلم انه ينقل عن الغرب الملحد

عموما....أتنا بتلك المدرسات و سنفندها مدرسة مدرسة فهم بالعموم مدرسة الالحاد و النقد الاعلى و اصحاب نظرية المصادر و قد تم الرد عليهم منذ زمن سحيق و لكن التاريخ يعيد نفسه!

و كذلك فى انتظار ان تأتينى بمخطوطة واحدة لا تتطابق مع الاخرى كما ادعيت

إقتباس:
وأنا الآن أقول لكم........ المخطوطة السينائية لا تحتوي على كتابكم المقدس بل تحتوي على كتاب أخر لأنها تحتوي على سفر لا تعترفوا أنتم به وهو رسالة برنابا
المخطوطة الفاتيكانية كذلك
الفولجاتا كذلك



فى انتظار دليل ادعائك على احر من الجمر

الا انى اريد ان اشير الى شىء

هل ينفع اكون بتكلم عن انواع المهلبية و احط فى وسطها بطيخ؟

تحاول ان تخدع البسطاء بكلمات قد لا يفهموا ماذا تعنى و يظنوا انها عالية الشأن بقولك....الفاتيكانية و السينائية و فى الوسط تضع الترجمة اللاتينية الفولجاتا ولا اعرف هل تعتقدنا بهذه السذاجة؟؟


إقتباس:
أنا أسأل أين كتابكم ما أقدم نسخة لو سمحت أهي بالقرن السابع أم بعد ذلك؟ وما المعيار (العلمي) لقانونية الأسفار ؟



لا اعرف كيف تعرف عن وجودالمخطوطات السينائية و الفاتكانية و الاسكندرية و حتى ترجمة الفولجاتا ولا تعرف انهم يعودوا للقرون الاولى للمسيحية

عموما اليك بعض المخطوطات التى تعود للقرون الاولى للمسيحية

أولاً : مخطوطة جون رايلاندز (P5) أكتشفت هذه المخطوطة بصحراء الفيوم فى مصر وذلك فى سنة 1935م ويمكن الأطلاع عليها وهى محفوظة فى مكتبة جون رايلاندز فى بلدة مانشستر بأنجلترا - وقام روبرتس CH Roberts خبير البرديات بالأشتراك مع خبراء آخرين بدراستها وأصدروا تقريراً وقالوا أنه طبقاً لأسلوب الكتابة الذى كتبت به المخطوطة لأن الأسلوب التى كتبت به هذه المخطوطة هو نفس الأسلوب التى كتبت به مخطوطات مقارنة فى فترة ما بين 80- 130 م وقد أكد الكثيرين منهم أنها ترجع إلى مابين 85- 95م وترجع أهمية هذه المخطوطة إلى أنها تثبت وتبرهن على أن يوحنا تلميذ السيد المسيح هو كاتب الأنجيل الرابع أنجيل يوحنا لأنها تحتوى على ( يوحنا 18: 31-33) و هى ترجع لزمن كتابة أنجيل يوحنا

ثانياً : مخطوطة أكسفورد (P90) تشتمل هذه المخطوطة على جزء من انجيل يوحنا (18: 36- 19 : 7) ويمكن للجمهور الأطلاع عليها فى متحف أشمولين بأكسفورد ويرجع زمن كتابة هذه المخطوطة لسنة 150م .

ثالثا: مخطوطة (P66) موجودة فى مجلد مكون من 146 ورقة ويوجد منها 100 ورقة كما يوجد بعض باقى أوراقها فى متاحف أخرى - وتشمل هذه المخطوطة على أنجيل يوحنا بالكامل بأستثناء بعض أجزاء من أوراقها تالفة - وطبقاً للدراسات التى أجريت عليها قال العلماء أنها ترجع زمن كتابتها إلى ما بين 125- 150م

مخطوطة (P75) وتضم الجزء الأكبر من الأنجيل للقديس يوحنا والأنجيل للقديس لوقا وترجع زمان كتابتها لحوالى سنة 180 م ومن الملاحظ أن نصها شبية بنص المخطوطة الفاتيكانية والتى ترجع زمان كتابتها فى القرن الرابع ويحتمل أن تكون مخطوطة (P75) كانت هى الأصل الذى نسخت منه النسخة الفاتيكانية وبهذا الأكتشاف سقطت مزاعم النقاد الذين ادعوا أنه حدثت مراجعة للعهد الجديد عبر العصور

و الان الى بعض المخطوطات التى اطلق عليها برديات

مخطوطة البردي المعروفة بأسم:البردية رقم52
أكتشفت هذه المخطوطة فى مصر سنة 1920 م وعندما فحصت هذه المخطوطة فى بداية المر بواسطة سى . هـ . روبرت C.H. Roberts الذى حدد تاريخ كتابتها فى الفترة من 100- 125 بعد ميلاد السيد المسيح ولكن الأبحاث الحديثة عليها أكدن أنها تعتبر أقدم مخطوطة تم العثور عليها حتى الان ويرجع تاريخها إلى أقدم من التاريخ الذى ذكره روبرت , ومنذ سنة 1935 وعلماء المخطوطات والذي يطلق عليهم علماء البرديات يفحصون ويدرسون أجزاء صغيرة تم العثور عليها من أقدم مخطوطات لأنجيل يوحنا وتوجد هذه المخطوطة اليوم فى مكتبة جامعة جون ريلاند John Rylands University library in Manchester

بردية ماجدلين The Magdalen Papyrus
فى سنة 1901 م أكتشفت ثلاث وريقات من اوراق البردى من أنجيل متى فى الأقصر بمصر , ولم تجذب هذه الثلاث وريقات إنتباه علماء البرديات والمخطوطات لمدة أكثر من 50 سنة حتى نشرها سى . هـ . روبرت C.H. Roberts فى سنة 1953 م , وفى التقدير الأولى بتاريخ كتابتها قال العلماء أنه يرجع تاريخها إلى القرن الثالث أو الرابع الميلادى أو آخر سنة 200م ولكن روبرت وعلماء آخرون صرحوا بأن تاريخها يرجع إلى سنة 64 م
, وهذه المخطوطة توجد فى بارسيلونا two other fragments Papyrus 67(67), a fragment of Matthew housed in Barcelona and Papyrus 4 (4) بالقرب من صفحة كاملة من أنجيل لوقا فى باريس


فى سنة 1995 م قام العالم الألمانى كارستن بيتر ثيويد Carsten Peter Thiede بدراسة البردية رقم 64 بالأجهزة المخترعه حديثاً , ثيويد بعد دراسة هذه المخطوطة ومقارنتها بمجموعات من البردى معروف تاريخها وجد أن تاريخ البردية رقم 64 يرجع إلى القرن الأول الميلادى أو قبل ذلك أى ما بين 70 - 100 بعد الميلاد , وأكد أنها قد قورنت بأثنين من أوراق البردى كتبت فى سنة 64 م وعلى هذا فهى أيضاً كتبت فى نفس السنة
تشاستر بيتى (46)Chester Beatty Papyrus 46 البردية رقم 64

سنة 1930 م أكتشفت كميات كبيرة من أوراق البردى غالبيتها من رسائل بولس الرسول بالقرب من الغيوم فى مصر مع مخطوطات من الأنجيل وسفر الأعمال وهى موجودة فى دبلن وأجزاء فى جامعة ميتشيجان Dublin, Ireland in the Chester Beatty Collection and partially in the University of Michigan, Special Collections Library in Ann Arbor, Michigan.
هذه المخطوطات طبعت فى سنة 1936 م بواسطة فريدريك كانيون by Fredric Kenyon الذى ذكر أنها تاريخ كتابتها كان فى بداية القرن الثالث الميلادى , ولكن عالم البرديات يولريتش ولكون Papyrologist Ulrich Wilcken, ذكر أن تاريخ كتابتها سنة 200 بعد الميلاد وقد أعتمد العلماء النتيجة الأخيرة حتى هذا الوقت , ولكن بعد خمسين سنة فحصها العالم يونج كي كيم Young Kyu Kim (يعتقد انه عالم صينى) بواسطة الأجهزة الحديثة وكانت النتيجة التى توصل إليها إلأى أنها يرجع كتابتها إلى 64 م وذلك قبل تولى الأمبراطور دومتيان , وقد قارن كيم الخطوط وإنحنائاتها وأوراق البردى نفسها فوجد أنها تشبه تلك التى كتبت فى القرن الأول الميلادى وبعيدة كل البعد عن التى كتبت فى القرن الثانى الميلادى *

و لدينا المزيد و المزيد ان اردت....اطلب بس


إقتباس:
وما المعيار (العلمي) لقانونية الأسفار ؟

نقول بنعمة الرب

متى قبلت الكنيسة اسفار الكتاب المقدس كوحى من يهوة القدير؟و هل كان هناك كتابات أخرى فى ذلك الوقت ليكون هناك قوانيين لتقنين ما هو من وحى من الله و ما هو عمل انسانى؟؟؟و هل كان هناك من أدعى ان رسالته او كتاباته وحيا من الله دون السبعة و عشرون سفرا فى ذلك العصر؟؟؟و هل ما تقوله يا زميل عن رسالة برنابا جاء عنه ان برنابا أدعى انه وحيا من الله؟؟؟

نأخذ القصة من اولها

كان الاباء الرسل و التلاميذ هم خدام يسوع المسيح و لم يكونوا مجرد خدام فقط بل كانوا فى التماس متعايش مع يسوع المسيح كما ورد فى لوقا1:2 (كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة) مما يؤكد ان المعاينة للكلمة لم تكن مجرد رؤية العين للعين بل هى تلامس فى كل شىء معنوى و مادى منظور و غير منظور فى انسجام تام مع السيد المسيح.

و يقول القديس اغناطيوس الانطاكى فى رسالته الى ماجنسيا1:13 "أثبتوا اذن على تعاليم الرب و الرسل" مما يؤكد ان تعاليم السيد المسيح و تعاليم الاباء الرسل هما شىء واحد لا انفصال بينهما,و كذلك يقول القديس اكليمنضس الرومانى تلميذ بولس الرسول فى رسالته الاولى1:42"من أجلنا استلم الرسل الإنجيل من الرب يسوع المسيح ويسوع المسيح أرسل من الله (الآب) " و فى هذا دليل قاطع على تسلم الرسل لاعمال و تعاليم السيد المسيح و هذا هو الانجيل ذاته.
و كذلك يقول بوليكاربوس تلميذ يوحنا الحبيب فى رسالته الى اسقف مدينة فيلبى3:6 " فلنخدمه (اى المسيح) بخوف وتقوى كما يأمرنا هو والرسل الذين بشرونا بالإنجيل والأنبياء الذين أعلنوا لنا عن مجيء الرب "
و نجد هنا اعلان و دليل أخر على ان الرسل تسلموا الانجيل من يسوع المسيح و بالطبع الانجيل هو "جميع ما ابتدأ يسوع يفعله و يعلم به"(اعمال1:1) و لذلك نرى ان السيد المسيح يعلن انهم قد تسلموا الانجيل منه شخصيا "وقال لهم اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها"(مرقس16:15)

و فى هذا أكبر دلالة على ان الانجيل هو تعاليم السيد المسيح و حياته.

نرجع مرة اخرى يا زميل و نجد ان القديس ايريناؤس" إذ أن الرسل وضعوا في أيدي الكنيسة كل الأمور التي تخص الحق بغزارة وفيرة، مثل رجل غنى (أكتنز ماله) في بنك، لذلك فكل إنسان أيا كان يستطيع أن يسحب منها ماء الحياة"

مما يؤكد انه لم يوجد شىء فى الايمان المسيحى لم يكن موجودا و لم يدونه الاباء الرسل.

و نقول انه حتى كتب أخر اسفار العهد الجديد أنجيل يوحنا لم يوجد من أدعى انه اوحى اليه خارج كتبة الاسفار المقدسة فهذا الزميل الذى يقول ان رسالة برنابا لماذا رفضت كوحى نقول له من اين اتيت اساسا انه تم الادعاء انها وحى؟؟؟؟؟

و كالعادة يتحفنا الزميل الفا روميو بكلام مرسل بلا دليل فليس برنابا فقط من كتب رسالة بل انه توجد رسالات كثيرة جداااااااا لأباء القرون الاولى و لم يخدث ان أدعى احد منهم ان رسالته وحى من الله غير الطائفة المنشقة التى تسمى الغنوسية و التى ألفت 27 سفرا مماثلين لأسفار العهد الجديد منهم ما يسمى بانجيل توما و برثولماوس و يهوذا و غيرهم من رؤى بطرس و يوحنا و بولس الا ان هذه الاسفار لم يوجد لها اى أثر او ذكر او قول عن كتبتهم فلا نرى اى اقتباسات منها فى كتابات ابائنا الاوليين يا زميل الفا و لا نرى ما يوجد فى مادتها اصلا ما يؤكد انها وحيا من الله و انصحك ان تقرأ كتاب ابونا عبد المسيح عن هذه الطائفة فهو مفيد جدا

و عن طرق حفظ الاسفار المقدسة و ضمان سلامة وصولها لنا لا اجد اروع مما قاله القديس اكليمنضس السكندرى"وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه 000 حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (كتاب يوسابيوس القيصرى تاريخ الكنيسة ك5 ف 5:11).

و كل هذا الوقت يمر و لم نرى من أدعى انه اوحى اليه من خارج كتبة السبعة و عشرون سفرا ثم نأتى لمرحلة تدوين الاسفار المقدسة

و هنا نجد انه عند قرب نهاية حياة الاباء الرسل على الارض و انتشار المسيحية انتشارا واسعا ابتدأ الناس يطلبون تدوين الانجيل فنجد مثلا ان اكليمنضس السكندرى يقول" " لما كرز بطرس بالكلمة جهاراً في روما. وأعلن الإنجيل بالروح طلب كثيرون من الحاضرين إلى مرقس أن يدون أقواله لأنه لازمه وقتاً طويلاً وكان يتذكرها. وبعد أن دون الإنجيل سلمه لمن طلبوه " و قد جاء فيما تحدانى به الزميل الفا روميو الوثيقة الموراتورية او بالاصح القانون الموراتورى " " الإنجيل الرابع هو بواسطة يوحنا أحد التلاميذ, إذ عندما توسل إليه زملاؤه (التلاميذ) والأساقفة في ذلك قال: صوموا معي ثلاثة أيام ونحن نتفاوض مع بعضنا بكل ما يوحي الله به إلينا. ففي هذه الليلة عينها أعلن لأندراوس أحد الرسل أن يوحنا عليه أن يكتب كل شيء تحت اسمه والكل يصدق على ذلك " مما يعطينا يقين تام ان كل شىء تم فى تدوين الكتاب المقدس و اسفارهكان ايضا بارشاد من الروح القدس و لعل أكبر دليل على ذلك هو قولس بولس الرسول فى 1تى5:18" لان الكتاب يقول لا تكمّ ثورا دارسا.والفاعل مستحق اجرته" و هذا الاقتباس جزأه الاول من (تث4:25) و جزأه الثانى من (لوقا7:10) و قوله "الكتاب يقول" هو اكبر دليل على ان الاسفار المقدسة كانت مكتوبة قبل ان يكتب بولس رسالته.

كما أشار القديس بطرس لوحي وانتشار كل رسائل القديس بولس فقال " واحسبوا أناة ربنا خلاصا كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس أيضا بحسب الحكمة المعطاة له كما في الرسائل كلها أيضا متكلما فيها عن هذه الأمور التي فيها أشياء عسرة الفهم يحرفها غير العلماء وغير الثابتين كباقي الكتب أيضا لهلاك أنفسهم " (2بط15:3،16). وأقتبس القديس يهوذا أخو يعقوب في رسالته من رسالة القديس بطرس الثانية (2بط2:3-3) بقوله " وأما انتم أيها الأحباء فاذكروا الأقوال التي قالها سابقا رسل ربنا يسوع المسيح. فإنهم قالوا لكم انه في الزمان الأخير سيكون قوم مستهزئون سالكين بحسب شهوات فجورهم " (يه18،19).

و رغم ان كل ما سبق يسحق شبهة الزميل الفا روميو بوجود ما يسمى بادعاء الوحى خارج الاسفار السبعة و عشرين الا اننى سأستفيض شرحا لعل هذا يلقنه درسا فى التعالى على البسطاء.

يقول القديس اكليمنض الرومانى عن رسالة بولس التى ارسلها الى رومية" " انظروا إلى رسالة بولس الطوباوي. ماذا كتب لكم في بداية الكرازة بالإنجيل؟ في الواقع فقد كتب لكم بوحي من الروح القدس رسالة تتعلق به وبكيفا (أي بطرس) وأبولوس ".

و كذلك القديس بوليكاربوس الذى سبق و عرفناه انه تلميذ يوحنا الحبيب شخصيا يقول"فلا أنا ولا أي إنسان آخر قادر على أن يصل إلى حكمة المبارك والممجد بولس الذي كان قائماً يعلم بين الذين عاشوا في تلك الأيام، وعلم الحق بدقة وثبات، وبعد رحيله ترك لكم رسائل إذا درستموها صرتم قادرين على أن تبنوا إيمانكم الذي تسلمتموه " (كتابه مشاهير الرجال ف2:3) و ايضا يقول القديس اغناطيوس الانطاكى مؤكدا وحى رسائل بولس" " وقد اشتركتم في الأسرار مع القديس بولس الطاهر الشهيد المستحق كل بركةالذي يذكركم في كل رسائله بالمسيح يسوع "

و كل هذه البشارات و الرسائل المدونة كانت تنسخ نسخا منها و ترسل الى كل الكنائس الاخرى و نرى منها قول بولس الرسول " " ومتى قرئت عندكم هذه الرسالة فاجعلوها تقرا أيضا في كنيسة اللاودكيين والتي من لاودكية تقراونها انتم أيضا " (كو16:4)

الان يا زميل.....متى ظهرت اول كتب ابو كريفية؟؟؟

اجمع كل العلماء و المتخصصين فى دراسة الهرطقات و التاريخ المسيحى انه لم يظهر اية ادعاءات بوحى الكتاب الا فى منتصف القرن الثانى و حتى منتصف القرن الخامس و هى ما تكلمت عنها سابقا الاسفار الغنوسية

و ننقل هنا عن القديس ايريناؤس اسقف ليون بفرنسا حاليا" " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للبشرية عامة، ثم سلموه لنا بعد ذلك، حسب إرادة الله، في أسفار مقدسة ليكون أساس وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله، كل بمفرده، فقد نشر متى إنجيلاً مكتوباً بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما. وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه، كتابة ما بشر به بطرس. ودون لوقا، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس)، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى"مؤكدا على ان هذا هو الانجيل الوحيد بأوجهه الاربعة الذى تسلموه من الاباء الرسل تلاميذ السيد المسيح....فتأمل يا زميل!

كذلك قال عن وحدة الاناجيل الاربعة"لا يمكن أن تكون الأناجيل أكثر أو أقل مما هي عليه الآن حيث يوجد أربعة أركان في العالم الذي نعيش فيه أو أربعة رياح جامعة حيث انتشرت الكنيسة في كل أنحاء العالم وأن "عامود الحق وقاعدة " الكنيسة هو الإنجيل روح الحياة، فمن اللائق أن يكون لها أربعة أعمدة تنفس الخلود وتحي البشر من جديد، وذلك يوضح أن الكلمة صانع الكل، الجالس على الشاروبيم والذي يحتوى كل شيء والذي ظهر للبشر أعطانا الإنجيل في أربعة أوجه ولكن مرتبطة بروح واحد ولأن الإنجيل بحسب يوحنا يقدم ميلاده الأزلي القدير والمجيد من الآب، يقول " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله " و " كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان ولكن الذي بحسب لوقا يركز على شخصيته (المسيح) الكهنوتية فقد بدأ بزكريا الكاهن وهو يقدم البخور لله. لأن العجل المسمن (أنظر لوقا 23:15)، الذي كان سيقدم ذبيحة بسبب الابن الأصغر الذي وُجد، كان يعُد حالاً ويركز متى على ميلاده الإنساني قائلاً " كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن إبراهيم " و " وكان ميلاد يسوع المسيح هكذا ". فهو إذا إنجيل الإنسانية، ولذا يظهر [ المسيح ] خلال كل الإنجيل كإنسان وديع ومتواضع. ويبدأ مرقس من جهة أخرى بروح النبوة الآتي على الناس من الأعالي قائلاً " بدء إنجيل يسوع المسيح، كما هو مكتوب في اشعياء النبي " مشيراً إلى المدخل المجنح للإنجيل. لذلك صارت رسالته وجيزة ومختصره لمثل هذه الشخصية النبوية"

هل تعرف يا رجل ان القديس العظيم ايريناؤس هذا عاش بين عام 100-120م اى انه كان معاصرا لتلاميذ السيد المسيح ليس لفترة كبيرة نعم و لكنه عاصر تلاميذ الاباء الرسل جميعاااااااااا و كان هو تلميذ بوليكاربوس تلميذ يوحنا الحبيب شخصيا!!!!!!!!

و فى روما كان يوجد العلامة هيبوليتوس الذى اقتبس من اسفار العهد الجديد نحو 1300 مرة و أكد قداستها و وحيها من الله.

اما تلك الكتابات الابوكريفية مثل أنجيل توما مثلا او ما تزعمه يا زميل حول رؤيا بطرس....هل لديك دليل واحد على ان رؤيا بطرس كتبها بطرس؟؟؟اقتباس واحد من الاباء اللاهوتيين الاوليين؟؟؟هل لديك من شهد لصحة انتقال هذه الاسفار عن الاباء الرسل نفسهم؟؟؟
هل تعرف يا زميل ان الماركونيين (بالتأكيد سيادتك كعلامة لاهوتى عارف من هو ماركيون و اتباعه) قد ألفوا كتابات و رسائل لا تحصى و نسبوها الى الاباء الرسل كما قال القديس ايريناؤس؟؟؟

هؤلاء الغنوسيين الذين ألفوا كتاباتهم قال عنهم العلامة ترتليان ان كل كتاباتهم لا تمت باى صلة للرسل او تلاميذهم و ها انا انتظر اى اشارة او اى اقتباس او اى ذكر لما تدعيه عن رسالة برنابا على فم الاباء الرسل او تلاميذهم يؤكد انها وحى من الله او انهم تسلموها مع السبعة و عشرون سفرا

ها انا منتظر دليلك يا زميل على ان النسخة الفاتيكانية تحتوى على هذه الرسالة الزائدة!!!!!

ثم نعود الى الرسالة الى اهل العبرانيين و حين تتكلم عن ابينا الطاهر القمص تادرس يعقوب ملطى ذلك العالم الجليل تقول على اضعف الايمان "القمص تادرس يعقوب ملطى" و لن اسمح بغير ذلك.

يقول ابانا:


كاتب الرسالة
إذ لم يكتب واضع الرسالة اسمه في صلبها اختلف الدارسون في نسبتها منذ عصر مبكر، ففي الغرب نسب العلامة ترتليان، من رجال القرن الثاني، الرسالة إلى برناباس. لكن بمقارنتها برسالة برناباس نجد الفارق شاسعًا، ونتأكد أنه لا يمكن أن يكون كاتبهما شخصًا واحدًا. وقد ساد الغرب اتجاه بأن الكاتب هو القديس إكليمنضس الروماني، أما بعد القرن الرابع فصار اتفاق عام أنها للرسول بولس.
أما بالنسبة للشرق فمنذ البداية كان هناك شبه اتفاق عام على أنها من رسائل معلمنا بولس الرسول. هذا ما قبلته الكنيسة الشرقية بوجه عام، ومدرسة الإسكندرية بوجه خاص. جاء في يوسابيوس أن للقديس إكليمنضس السكندري عملاً مفقودًا، ورد فيه أن معلمه بنتينوس الفيلسوف يتحدث عن الرسالة بكونها للقديس بولس.
ويمكننا أن نلخص نظرة الدارسين للرسالة في الآتي:
أ. أن الكاتب هو الرسول بولس: ساد هذا الفكر في الكنيسة الشرقية منذ بداية انطلاقها واستقر فيما بعد في الكنيسة الغربية، من بين الذين ذكروا هذا الرأي القديس بنتينوس، والقديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس أغسطينوس، ولا يزال يعتبر هو الرأي السائد بين الغالبية العظمى للدارسين المحدثين.
ب. الكاتب هو برناباس: العلامة ترتليان وWeisler, Ulmann .
ج. لوقا البشير: ذكر العلامة أوريجينوس هذا الرأي، وقبله Ebrabd, Calvin.
د. إكليمنضس الروماني: اتجاه غربي مبكر، اختفى تمامًا إلاَّ قلة قبلته مثل Reithmuier, Erasmus.
ه. سيلا: Rohme, Mynster.
و. أبُلس: Luthea, Semler.


لماذا لم يذكر الرسول اسمه؟
اعتاد الرسول بولس أن يذكر اسمه في رسائله، فلماذا لم يفعل هكذا في هذه الرسالة؟ عُرف الرسول بولس في الكنيسة الأولى كرسول الأمم، بينما الرسل بطرس ويوحنا ويعقوب وغيرهم كرسل لليهود، لهذا كان الرسول بولس أكثر تحررًا منهم في شأن الارتباط ببعض الطقوس اليهودية، مما جعل الكثير من المسيحيين الذين من أصلٍ عبراني ينفرون منه، وقد قيل له: "أخبروا عنك أنك تعلم جميع اليهود الذين بين الأمم الارتداد عن موسى" (أع 21: 21). ولما كانت هذه الرسالة موجهة إلى هذه الفئة، المسيحيين العبرانيين، لهذا كان لائقًا ألاَّ يذكر اسمه حتى لا يحجموا عن قراءتها.
انتهى التفسير
نقول لحضرة المدعى
بفرض اننا أخذنا اى من هذه الاراء التى ذكرها ابينا فهل يكون الكاتب مجهول و غير معروف؟؟؟
ان قلنا اكليمنضس الرومانى او ترتيليان او برناباس او لوقا.....هل يكون الكاتب مجهول يا زميل؟؟؟
و يكفى لى هنا ان اقول ان القديس بوليكاربوس نفسه اقتبس منها 100 مرة فى استشهاداته و فى كتاباته و اقواله غير من ذكرهم الاخ العزيز ماى روك و بهذا يكون لدينا يقينا تاما على اجماع الاباء الاوليين على انهم تسلموها من الاباء الرسل كتبة الاسفار المقدسة بعد ان بينا كيف كانت تحفظ الاسفار و كيف دونت
أكتفى بهذا القدر الان و لهذا البحث باقية فقد هذا ما كتبته و ما جمعته من ابحاث الاباء و العلماء
إقتباس:
فادي ........ لدي أكثر من 10 مصادر مسيحية منها أكثر من موسوعة لم أجد فيها تعريف علمي لقانونية الأسفار وأتخيل أن تعريفها هو
قانونية الأسفار = ما تخبرك به الكنيسة أنه قانوني فإنه قانوني وما تخبرك أنه أبوكريفا فإنه أبوكريفا

و نعم المنهج العلمى يا زميل...حقا اثبتت لى علمك الرائع
يكفينى فقط انك تسأل عن شىء لا تعرف معناه!

[مجاهد في الله]

مشاركة : fadie

اقتباس

إقتباس:
على العموم لمن لم يفهم كلامي أرجو أن تأتوا بعالم أو قسيس دارس لكي يعرف عما أتحدث..

لا اعرف من تظن نفسك لنأتى لك بعالم او قسيس دارس (مرة واحدة)
بنعمة الله و روحه القدس نحن كفيلين بك و (عشرة زيك) رغم اننا لم ننل من العلم سوى الفتات
إقتباس:
وأختم بتدليل على كلامي أن كل الأسفار كلام بشر وإجتهاد شخصي

نقول: بنعمة الله و بشركة الابن الوحيد و موهبة و عطية الروح القدس نحن قادرون على الرد على اية شبهة حول ايماننا القويم الصحيح و حول كتابنا الراسخ كتاب الله الخالد
إقتباس:
لوقا 1 : 1
1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا 2 كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة 3 رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس 4 لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به

نقول بنعمة المسيح
المفهوم من قول لوقا البشير ان كثيريين قد اخذوا بتأليف قصة انهم هم من ألفوا تلك القصة و ليس لوقا...ثم لاحظ قول البشير"فى المور المتيقنة لدينا"...و هنا اقول كيف لاتكون امور موقنة و هى وحى من الله؟
فان كثير قد كتبوا قصة السيد المسيح و لكن ليس بوحى من الله و يوضح لنا ذلك تفسير ابينا الغالى تادرس يعقوب ملطى قائلا:
. ظروف الكتابة هي وجود كثيرين ممَّن كتبوا عن الأمور المتيقِّنة الخاصة بالسيِّد المسيح وأعماله الخلاصيّة. يرى قلَّة من الدارسين أنه يقصد بهذا الإنجيليِّين مرقس ومتّى، لكن الرأي الغالب أنه يقصد أناسًا غير مخلِّصين حاولوا الكتابة عن شخص السيِّد المسيح بفكرٍ خاطئٍ... لكن أعمالهم لم تقبلها الكنيسة الأولى كأسفار قانونيّة.
ويميز العلامة أوريجينوس بين إنجيل معلِّمنا لوقا (وأيضًا بقيّة الأناجيل) التي كُتبت بوحي الروح القدس وتسلّمتها الكنيسة، وبين المحاولات البشريّة لكتابة أناجيل، فيقول: [معني كلمة "أخذوا" أنهم حاولوا، وفي هذا إتهام موجَّه ضدَّهم ضمنيًا، إذ حاولوا كتابة الأناجيل دون إرشاد الروح القدس، أما البشيرون متَّى ومرقس ولوقا ويوحنا فلم يحاولوا التأليف إنما امتلأوا بالروح القدس فكتبوا الأناجيل... أربعة أناجيل هي القانونيّة، منها وحدها نستقي إيماننا بربِّنا ومخلِّصنا.]
يقول القدّيس البابا أثناسيوس الرسولي: [ينتهر لوقا الطوباوي ما هو من صنع الناس مسلِّمًا إيَّانا ما هو مُرْوٍٍ من القدّيسين... فكل قدّيس يتسلّم التقاليد يساهم بغير تحريف أن يثبت تعاليم الأسرار. لذلك تطالبنا الكلمة الإلهيّة بالتلمذة على أيدي هؤلاء. إذ هم معلِّمون لنا بالحق، ولهؤلاء وحدهم يلزمنا أن نصغي، لأن لهم وحدهم "صادقة هي الكلمة ومستحقَّة كل قبول" (1 تي 1: 15). هؤلاء ليسوا تلاميذ سمعوا من الآخرين بل هم شهود عيان وخدَّام للكلمة إذ سمعوا منه ما قد سلَّموه.]
ب. يكتب معلِّمنا لوقا "الأمور المتيقِّنة" والأكيدة، لذلك يشبِّه القدّيس أمبروسيوس هذا السفر بالبيت الذي يُبنى علي الصخر، المرتبط بالإيمان الكامل الثابت غير المتزعزع، هذا الإيمان يقوم على الفهم الروحي والإدراك والتمييز بين الحق والباطل، وليس على المعجزات المجرّدة
بنفس المعنى يقول العلامة أوريجينوس: [يعبِّر القدّيس لوقا عن مشاعره بقوله: "الأمور المتيقِّنة عندنا". لقد عرف القصّة بكل يقين الإيمان والعقل فلم يتردّد في تصديقها، وهذا حال المؤمن. لقد بلغ قمَّة الإيمان كقول النبي: "ثبِّت كلامك في قلبي" (مز 119). لذلك يقول الرسول عن المؤمنين الأقوياء الأشدَّاء أنهم متأصِّلون ومتأسِّسون في الإيمان (أف 3: 18). الإنسان المتأصِّل والمؤسّس في الإيمان لا يمكن أن ينهدم أو يسقط بُناؤه حتى إن هبَّت العاصفة وهاجت الرياح ونزلت الأمطار كالسيول عليه، لأن بِناءه مؤسّس ومتين. هذا ويليق بنا ألا نعتقد بأن قوّة إيماننا تقوم على الرؤيّة الملموسة أو هي ثمرة ذكاء أو عقل. لنترك غير المؤمنين يؤمنون خلال العلامات والمعجزات الظاهرة، أما المؤمن المحنَّك القوي فيسلك ويفكِّر بالروح مميِّزًا الحق من الباطل.]
====================
هل مازال الامر مشكلة حتى الان؟
فأن هؤلاء هم من ألفوا و ليس البشير لوقا و لأن كلامهم ليس بوحى رفضته الكنيسة و هذا لأنه تأليف و قد اوضح ذلك العلامة اوريجانيوس فى قوله ان كلمة"اخذوا" تعنى محاولتهم لفعل ذلك و ايضا توبيخ لهم و انتهارهم عن فعل مثل هذه الاشياء.
ثم لاحظ قول البشير فى العدد الثانى"معاينيين و خداما للكلمة" و قد اوضح لنا العلامة اوريجانيوس ان تلك المعاينة كانت للكلمة(و هو السيد المسيح) و ان تلك المعاينة لم تكن مجرد رؤية بشرية او التقاء العين بالعين فقط بل كانت اختلاط تام فى الحياة بل و كانت النتيجة الطبيعية لذلك ان يكون الالتحام ايضا فى العمل و الخدمة فصاروا"خداما للكلمة"...مما يؤكد ان هذا لم يكن تأليف بل كان تسليم كامل لوحى الله...و مما يؤكد ان لوقا تسلم التسليم الصحاح قوله"اذ قد تتبعت كل شيء من الاول"...
فلقد كان لوقا من هؤلاء من تسلموا من معاينيين الكلمة و الذين خدموه و لم يكن مجرد متابع لهذه الاحداث خادما للكلمة فقد بل مدقق فى كل شىء اذ قال"تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق"...
و يوضح لنا ايضا العلامة اوريجانيوس امر هام حين قال"[نستخلص من هذه الكلمات أن المعرفة قد تكون غاية في ذاتها، لكنه يتوِّجها العمل بمضمونها... فالاكتفاء بالمعرفة دون تطبيقها هو علم بلا نفع. وكما يرتبط العلم بالتطبيق العملي هكذا ترتبط المعرفة بخدمة الكلمة... فكلمة "معاينين" تعني المعرفة النظريّة، بينما تشير كلمة "خدَّام" للمعرفة التطبيقيّة.]"
مما يؤكد ان لوقا استقى تعاليمه ممن عاينوا السيد المسيح نفسه و لم يكتفوا بتلقن هذه التعاليم فقط بل كان( عاملا مزكى لا يخزى)...اذ كان خادما للكلمة غير مكتفيا بتلقى العلم فقط.
ثم ننتقل الى القديس كيرلس الكبير و نرى ماذا قال هنا:
[يصف القدّيس لوقا رسل المسيح بأنهم عاينوا الرب، وفي ذلك يتّفق لوقا مع يوحنا، فقد كتب: "والكلمة صار جسدًا وحل بيننا، ورأينا مجده مجدًا كما لوحيد من الآب مملوءًا نعمة وحقًا" (يو 1: 14). كان لابد أن يظهر المسيح بالجسد، حتى نراه ونحس به، لأنه جلّ اسمه بطبيعته لا يُرى ولا يُلمس، فإنَّ يوحنا يقول أيضًا: "الذي كان من البدء، الذي سمعناه الذي رأيناه بعيُّوننا، الذي شاهدناه ولمسته أيدينا من جهة كلمة الحياة، فإنَّ الحياة أُظهرت لنا" (1 يو 1: 1). أتسمعون كيف أن الحياة ظهرت لنا فلمسناها بأيدينا ورأيناها بعيُّوننا؟ ظهر المسيح حتى ندرك أن الابن صار جسدًا، فرأيناه بصفته إنسانًا، وقبلاً لم نره باِعتباره إلهًا.]
فلم يكن لوقا الوحيد الذى شهد انه تسلم من خدام الكلمة بل يؤكد قوله ايضا البشير يوحنا من جهة كلمة الحياة الذى عاين ربنا يسوع و كان من تلاميذه.
و يقول القديس أمبروسيوس
[رأى التلاميذ كلمة الرب وسمعوه... هؤلاء الذين شاهدوا مجد الكلمة مع موسى وإيليَّا (مت 16: 3) رأوا الرب يسوع، إذ شاهدوه في مجده، أما الآخرون (اليهود) فلم يروه هؤلاء الذين عرفوه حسب الجسد، إذ أُعطي للبصيرة الروحيّة لا للعيُّون الجسديّة أن ترى يسوع. لم يره اليهود مع أنهم أبصروه (جسديًا). أما إبراهيم فقد رآه كما هو مكتوب: "أبوكم إبراهيم تهلَّل بأن يرى يومي، فرأى وفرح" (يو 8: 56) مع أنه بالتأكيد لم يره حسب الجسد... غير أن اليهود لم يروه، إذ "اِظلم قلبهم الغبي" (رو 1: 21)... عندما نرى الرب نرى عمانوئيل، فندرك أن الله معنا، أما من لا يبصر الله معه فإنَّه لا يعرف بعد مولود العذراء.]
و من كتابات الاباء هذه نصل فى النهاية الى ان لوقا تسلم هذا التقليد من معاينين للكلمة ليس مجرد رؤيا العين للعين بل هو التحام تام فى مختلف اتجاهات الحياة...و وصلنا ايضا انه لم يكن مجرد مستمع بل كان عاملا ايضا اذ صار خادما للكلمة.
و المعروف ان كلمة انجيل هى البشارة السارة و بربط معنى كلمة الانجيل مع معنى كلمة"العزيز ثاوفيلوس" سنصل الى معنى روحى عميق اوضحه لنا القديس امبروسيوس.
ان كلمة العزيز هى بمثابة مركز عظيم ذو شأن مرتفع و كلمة ثاوفيلوس تعنى محب الله,,,و هنا يقول القديس امبروسيوس"[إن كنت تحب الله فهذه البشارة هي مكتوبة لك، وإن كانت قد كُتبت لأجلك، فأقبلها من الإنجيلي وديعة واحتفظ بها في أعماق نفسك: "احفظ الوديعة الصالحة بالروح القدس الساكن فينا" (2 تي 1: 14). تأمَّلها في كل حين، وتحصن فيها على الدوام... فإنَّ أولى واجباتك هي الأمانة في هذه الوديعة التي لا يبليها سوس (هرطقة) ولا يفسدها صدأ.]
فأن هذا العمق الروحى فى سمو العلاقة مع الله يقف كالصخر المنيع تأتى الامواج من حوله تتخيل انها ستزعزعه فأذ بها تفاجأ انها تنكسر امام كلمة الله الحية.
و يضيف العلامة اوريجانيوس قائلا:
[ربَّما يظن البعض أن الإنجيل قد كُتب لشخص يُدعى ثاوفيلس، لكن إن كنتم أيها السامعون جميعكم محبو الرب فأنتم ثاوفيلس. ثاوفيلس هو شخص صالح جدًا وقوي... فلا يوجد ثاوفيلس ضعيف. أقول أن كل "ثاوفيلس" هو قوي، مصدر قوَّته وقدرته هو كلمة الله.]
فأن هذه رسالة الله للبشر انه ان كنت محبا لله فأقبل رسالته التى يبعثها لك شخصيا,,,فهذه رسالة الى كل من يحب الله.
و اذا نظرنا ايضا الى العلاقة بين بولس الرسول و بين لوقا البشير فسنجد الاتى:
1-) ارتبط القديس لوقا بالقديس بولس رسول الأمم بصداقة قوية، ففي سفر الأعمال أقلع الإنجيلي لوقا مع الرسول بولس من تراوس إلى ساموتراكي ثم إلى نيابوليس، ومن هناك إلى فيلبي (أع 16: 10-39 الرحلة التبشيرية الثانية). مرة أخرى في رحلة الرسول بولس التبشيرية الثالثة عند رجوعه تبعه الإنجيلي لوقا من فيلبى إلى أورشليم (أع 20: 5-21: 18). كما نراه مرافقًا له في روما عند الأسر (28: 30). وكان معه في لحظاته الأخيرة، إذ يقول في رسالته الوداعية: "لوقا وحده معي" (2 تي 4: 11).
2-)هكذا ارتبط الاثنان معًا، فسجل لنا الإنجيلي لوقا الكثير من عمل الله الكرازي خلال الرسول بولس في سفر الأعمال؛ ودعاه الرسول بولس: "الطبيب الحبيب" (كو 4: 14)، كما دعاه بالعامل معه (فل 24).
3-)ساد في الكنيسة الأولى إحساس بأن قدوم السيد المسيح اقترب جدًا، وأنه يتحقق في العصر الرسولي، الأمر الذي عالجه الرسول بولس في رسالته الثانية إلى أهل تسالونيكي، مؤكدًا أن السيد لن يأتي إلا بعد ظهور إنسان الخطية، وتحقق حركة الارتداد. فإن معلمنا لوقا حمل ذات الاتجاه معلنًا في هذا السفر كما في سفر الأعمال أن موت السيد وقيامته وصعوده المجيد، لا يعني مجيئه الثاني في الحال. ولا بعد خراب أورشليم مباشرة، إذ أساء البعض فهم كلمات الإنجيلي مرقس (14: 62؛ 9: 1)، فقد أعلن أن ملكوت المسيا حقيقة واقعة تتم أولاً في الكنيسة هنا، وتتحقق في القلب، وينضم إلى الكنيسة كل يوم الذين يخلصون. كأن مجيء السيد يتحقق أولاً بحلوله في قلوب المختارين، وإذ يكمل عمله هنا في العالم يأتي على السحاب
4-)وأيضًا كصديق ورفيق للقديس بولس في كثير من أسفاره أوجد شيئًا من التشابه بين كتاباتهما، مما جعل العلامة ترتليان يقول بأن الإنجيلي لوقا قد استنار بالرسول بولس
و اذا كان لوقا هو تلميذ بولس الرسول الذى قد عاين المسيح و جائت تلمذته على يد المسيح فماذا تبقى لنؤمن انه وحى من الله؟
و من منطلق ايماننا ان الكتاب المقدس هو واحدة كاملة مكتلمة الكل يكمل بعضه فاننا نرى تطابق عجيب بين انجيل المسيح بحسب البشير لوقا و الاسفار الستة الاولى من العهد القديم فنلاحظ الاتى:
ا. سفر التكوين الجديد يصف ميلاد السيد المسيح وطفولته، هذا الذي به تتحقق الخليقة الجديدة، فبظهور آدم الثاني انطلقت البشرية إلى عالم جديد.
ب. الخروج الجديد تحقق بتجربة السيد المسيح في البرية أربعين يومًا، حيث غلب لحسابنا، مقابل تيه شعب إسرائيل أربعين سنة بعد خروجهم وسقوطهم المستمر في التذمر.
ج. سفر اللاويين الجديد هو إقامة الإثني عشر تلميذًا، وتقديم العظة الخاصة بسيامتهم كسفر اللاويين آخر (6: 20).
د. سفر العدد الجديد هو إرسالية السبعين رسولاً.
هـ. القسم الخاص بسفر التثنية يمثل النصيب الأكبر من الإنجيل حيث يضم أجزاء كثيرة من تعاليم السيد خاصة في (9: 51- 18: 14)
و. سفر يشوع الذي قدمه معلمنا لوقا هو قصة آلام السيد المسيح وقيامته، فقبول راحاب الزانية يقابله زكا العشار (لو 19: 1-2).
و مما سبق ذكره فيتبين لنا ان بشارة المسيح بحسب البشير لوقا هى وحى من الله للبشير.
إقتباس:
سفر المكابيين الثاني 15 : 39- 40
فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي
ثم كما ان شرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى.

نقول بنعمة الرب يسوع المسيح انك لو كلفت نفسك حقا و بحثت عن معنى المصدر"ألف" فى المعاجم العربية ما كنا رأينا تلك الشبهة الواهية و نقول:
التاليف فى معناه هو الكتابه او فن الخطابه او اسلوب توصيل الرساله الى الطرف الاخر والوحى فى المسيحيه هو الكتابه بارشاد الروح القدس .. بمعنى ان الوحى الخارج من فكر الله وصل الى كاتب السفر لكى يوصله الى البشر بما فيها من تنبواء او رساله معينه او وصيه معينه ويتاثر السفر او الكتاب بثقافة الكاتب فى ابلاغ الرساله .. وايضا الشخص الذى سيقراء الرساله ...بمعنى ان الاناجيل الاربعه مع كونها تحكى قصه ميلاد وحياة ومعجزات وصلب وقيامة السيد المسيح ... الا انها اختلفت فى مضمونها بين كل انجيل لان كل منهم يبلغ / يخاطب فئه معينه من الناس .. ورسالات بولس تحمل داخلها تعبيرات كانت تستخدم فى الفلسفه انذاك ... لذلك يقول الكتاب ان الكتاب كله موحى به من الله ونافع للتعليم .... لانه لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ..
لتاكد من الكلمة ارجع الى :
قال ابن حِجْر: ظاهر هذا أنهم كانوا يؤلفون آيات السور باجتهادهم، ولما رأوا أن هذا يحط بمقام القرآن استشهدوا بأحاديث
(الإتقان في علوم القران للسيوطي باب الجمع).
كلمة ( التأليف ) في اللغة ليس معناها فقط قاصرا على ما توهمته
فالقرآن يقول : ( ألف ) بين قلوبكم ، وايضا ( المؤلفة قلوبهم )
(وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعاً وَلا تَفَرَّقُوا وَاذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ كُنْتُمْ أَعْدَاءً فَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْوَاناً وَكُنْتُمْ عَلَى شَفَا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَكُمْ مِنْهَا كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ) (آل عمران:103)
(وَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ لَوْ أَنْفَقْتَ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مَا أَلَّفْتَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ أَلَّفَ بَيْنَهُمْ إِنَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ) (لأنفال:63)
(إِنَّمَا الصَّدَقَاتُ لِلْفُقَرَاءِ وَالْمَسَاكِينِ وَالْعَامِلِينَ عَلَيْهَا وَالْمُؤَلَّفَةِ قُلُوبُهُمْ وَفِي الرِّقَابِ وَالْغَارِمِينَ وَفِي سَبِيلِ اللَّهِ وَابْنِ السَّبِيلِ فَرِيضَةً مِنَ اللَّهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ) (التوبة:60)
( من سفر المكابيين الثاني الاصحاح الخامس عشر )
و كان الجميع يباركون الى السماء الرب الحاضر لنصرتهم قائلين تبارك الذي حفظ موضعه من كل دنس و ربط راس نكانور على القلعة ليكون دليلا بينا جليا على نصرة الله ثم رسم الجميع بتوقيع عام ان لا يترك ذلك اليوم بدون احتفال بل يكون عيدا وهو اليوم الثالث عشر من الشهر الثاني عشر الذي يقال له اذار بلسان ارام قبل يوم مردكاي بيوم واحد هذا ما تم من امر نكانور ومنذ تلك الايام عادت المدينة في حوزة العبرانيين وههنا انا ايضا اجعل ختام الكلام فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي

كلمة ( فان كنت قد أحسنت التاليف )
من الممكن ان يكون المقصود هنا كلامه عن ( تاليف القلوب والجموع ) في احتفال حضره الجميع !!!!
فالتأليف هنا ليس الكتاب بل ( القلوب المجتمعة )
ومن الممكن ان يكون ( تاليف ) بمعنى ( جمع الاحداث معا في كتاب واحد )
او الاعتياد على الشيء ...
مثل قول القرآن الف الشيء = اعتاد عليه )
(وَإِذَا قِيلَ لَهُمُ اتَّبِعُوا مَا أَنْزَلَ اللَّهُ قَالُوا بَلْ نَتَّبِعُ مَا أَلْفَيْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لا يَعْقِلُونَ شَيْئاً وَلا يَهْتَدُونَ) (البقرة:170)
(إِنَّهُمْ أَلْفَوْا آبَاءَهُمْ ضَالِّينَ) (الصافات:69)
**********
ورد في قاموس الغني باب التأليف :
تَأْلِيفٌ - ج: تَآلِيفُ. [أ ل ف]. (مص. أَلَّفَ). 1."هَذَا الكِتَابُ مِنْ تَأْلِيفِهِ" : مَنْ وَضْعِهِ، أَيْ هُوَ الَّذِي كَتَبَهُ، أَيْ أَلَّفَهُ. 2."يَتَطَلَّبُ تَأْلِيفُ كِتَابٍ مَعْرِفَةً تَامَّةً بِمَادَّتِهِ" : تَجْمِيعُ مَعْلُومَاتِهِ أَوْ تَحْلِيلُهَا أَوْ نَقْدُهَا فِي عِلْمٍ مِنَ العُلُومِ.
*****************
جاء في قاموس نجعة الزائد باب التأليف :
التَّأْلِيفِ
تَقُولُ : هَذَا كِتَاب نَفِيس ، جَلِيل ، جَامِع ، غَزِير الْمَادَّةِ ، جَزِيل الْمَبَاحِث ، جَمّالْفَوَائِد ، سَدِيدالْمَنْهَج ، حَسَن الْمَنْحَى ، مُطَّرِدالتَّنْسِيق ، قَرِيب الْمَنَالِ ، دَانِي الْقُطُوف، سَهْل الشَّرِيعَةِ، سَهْل الأُسْلُوبِ، عَذْب الْمَوْرِدِ ، نَاصِع الْبَيَانِ ، وَاضِح التَّعْبِيرِ ، مُشْرِق الدَّلالَةِ ، مُتَسَنِّيالتَّحْصِيل ، تُدْرِكُ فَوَائِدَهُ عَلَى غَيْرِ مَئُونَة، وَلا كَدّ ذِهْن ، وَلا جَهْد فِكْر ، وَلا إِعْنَات رَوِيَّة، وَلا إِرْهَاقَخَاطِر .
وَقَدْ تَصَفَّحْت مُؤَلَّف كَذَافَإِذَا هُوَ كِتَابٌ أَنِيقٌ، فَصِيح الْخُطْبَةِ، حَسَن الدِّيبَاجَةِ، مُحْكَم الْوَضْعِ ، مُتَنَاسِق التَّبْوِيبِ ، مُطَّرِد الْفُصُول ، وَقَدْ طُوِي عَلَى كَذَا بَابًا ، وَكُسِرعَلَى كَذَا بَابًا ، وَتُرْجِمبِاسْمِ كَذَا ، وَأُلِّف بِرَسْم فُلان .
وَهُوَ كِتَابٌ فَرِيدٌ فِي فَنِّهِ ، مَبْسُوط الْعِبَارَة ، مُسْهَبالشَّرْح ، مُشْبَعالْفُصُول ، مُسْتَوْعِبلأَطْرَافِ الْفَنِّ ، جَامِع لِشَتِيتالْفَوَائِد ، وَمَنْثُور الْمَسَائِل ، وَمُتَشَعِّب الأَغْرَاضِ ، قَدْ اِسْتَوْعَبَ أُصُولَ هَذَا الْعِلْمِ ، وَأَحَاطَ بِفُرُوعِهِ ، وَاسْتَقْصَى غَرَائِب مَسَائِلِهِ ، وَشَوَاذّهَا ، وَنَوَادِرهَا ، وَلَمْ يَدَعْ آبِدَةإِلا قَيَّدهَا ، وَلا شَارِدَة إِلا رَدَّهَا إِلَيْهِ .

وَهُوَ الْغَايَةُالَّتِي لَيْسَ وَرَاءهَا مَذْهَب لِطَالِب ، وَلا مُرَاغلِمُسْتَفِيد ، وَلا مُرَادلِبَاحِث ، وَلا مَضْرِبلِرَائِد ، لَمْ يُصَنَّفْ فِي بَابِهِ أَجْمَع مِنْهُ ، وَلا أَرْصَفتَعْبِيرًا ، وَلا أَمْتَن سَرْدًا، وَقَدْ نُزِّه عَنْ التَّعْقِيد ِ ، وَالإِشْكَال ، وَالإِبْهَام ، وَالتَّعْمِيَةِ، وَاللَّبْس ، وَالْخَلَل ، وَاللَّغْو، وَالْحَشْو، وَالرَّكَاكَة ، وَالتَّعَسُّف، وَالْحَزَازَة، وَحُصِّن مِنْ نَظَرِ النَّاقِدِ ، وَالْمُعْتَرِض ، وَالْمُخَطِّئ ، وَالْمُسَوِّئ، وَالْمُتَعَقِّب، وَالْمُسْتَدْرِك، وَارْتَفَعَ عَنْ مَقَامِ الْمُتَحَدِّي، وَالْمُعَارِض، وَإِنَّمَا قُصَارَىمُعَارِضه أَنْ يَنْتَهِيَ إِلَيْهِ ، وَيَنْسِجَ فِي التَّأْلِيفِ عَلَيْهِ .
وَتَقُولُ : هَذَا مُؤَلَّف مُخْتَصَر ، وَجِيز ، وَمُوجَز ، وَمُدْمَج التَّأْلِيف، جَزْل التَّعْبِيرِ، مُحْكَم الْحُدُودِ ، ضَابِط التَّعَارِيف ، حَسَن التَّفْرِيع لِلْمَسَائِلِ ، مُتَتَابِع النَّسَقِ ، مُتَشَاكِل الأَطْرَاف .
وَهُوَ مَتْن مَتِين الرَّصْف، مُحْكَم الْقَوَاعِدِ ، مَنِيع الْمَطْلَب ، حَصِين الْمَدَاخِلِ ، قَدْ لَخَّصْت فِيهِ قَوَاعِدَ الْعِلْمِ أَحْسَن تَلْخِيص ، وَحَرَّرْت مَسَائِلَهُ أَحْسَن تَحْرِير .
وَعَلَيْهِ شَرْحٌ لَطِيفٌ ، كَافِل بِبَيَان غَامِضه ، وَإِيضَاحِ مُبْهَمِه ، وَحَلِّ مُشْكِله ، وَتَفْصِيلِ مُجْمَلِهِ ، وَبَسْط مُوجَزِه ، وَتَقْرِيب بِعِيدِهِ ، وَالْكَشْفِ عَنْ دَقَائِق أَغْرَاضِهِ ، وَخَفِيّ مَقَاصِده ، وَلَطِيف إِشَارَاتِهِ ، وَمَكْنُون أَسْرَارِهِ ، وَمُقْفَل مَسَائِله .
وَهِيَ الْمُؤَلَّفَاتُ ، وَالْمُصَنَّفَاتُ ، وَالْمَجَامِيع ، وَالدَّوَاوِينُ ، وَالرَّسَائِلُ ، وَالْمُتُونُ ، وَالشُّرُوح ، وَالْحَوَاشِي ،
***************
واليك ما جاء في لسان العرب باب : ألف وألَّف بينهما أوقع الألفة والإصلاح والأَلِف خطَّها الكتابَ جمع مسائله. المؤَلِّف منشئُ الكتب أو جامع مسائل العلم في كتاب يُعرَف بالمؤَلَّف
*******************
قاموس محيط المحيط :
و أَلَّفْتُ بين الشيئين تأْلِيفًا فتأَلَّفا و أْتَلَفا وفي التنزيل العزيز : لِإِيلَافِ قُرَيْشٍ إِيلَافِهِمْ رِحْلَةَ الشِّتَاءِ وَالصَّيْفِ فيمن جعل الهاء مفعولًا ورحلةَ مفعولًا ثانيًا , وقد يجوز أَن يكون المفعول هنا واحدًا على قولك آلَفْتُ الشيء كأَلِفْتُه وتكون الهاء والميم في موضع الفاعل كما تقول عجبت من ضَرْبِ زيدٍ عمرًا , وقال أَبو إسحَق في لِإِيلَافِ قُرَيْشٍ
****************
القاموس المحيط : (وألَّفَ) بَيْنَهُما تَأليفاً أوْقَعَ الأُلْفَةَ وألِفاً خَطَّها والأَلْفَ كَمَّلَهُ
و هذا رد بسيط عن تلك الشبهة الواهية و قد قام نيافة الانبا مكاريوس بتفنيد تلك الشبهة حرف حرف و رد عليها و لكن ساضع الرد لاحقا ان رأيت انك لم تكتفى بهذا الرد
تم بنعمة الرب يسوع المسيح كلى القدرة و الكمال

[مجاهد في الله]

مشاركة : REDEMPTION

اقتباس

تحية وسلام ..

الاخ العزيز فادى

ربنا يباركك صدقنى ..


وفرت عليا كلام كتير وانا الحقيقة مشغول خالص اليومين دول



الاخ العزيز alpharomio

تحية وسلام الى شخصك الكريم

وبعد ..


فى البداية أود فقط أن اخبرك بمعنى كلمة (( إدعاء )) ... فالادعاء يا صديقى هو نقض شىء (( قائم )) و (( محقق )) .. أى ثبت تحقيقه ... والادعاء هو القول المخالف للموجود .. فمن الاساس لم يأتى الكتاب المقدس (( منقوضاً )) ونحن قولنا بأنه صادق وموحى به من الله !! ... الكتاب المقدس منذ الازل موجود فى فكر الله .. ونزل بوحى على الانبياء ورسله الاطهار .. ونحن آمنا بذلك .. (( جاء )) بعدها (( قوم )) يدعوا (( بتحريف )) أو (( عدم الوحى )) بالكتاب المقدس ... أذاً (( هم أدعوا )) وليس (( نحن )) .. أذاً وجب عليهم إثبات إدعاءهم هذا ...

هذا من ناحية ..

ومن ناحية أخرى ... أنت تقول أن ما يمليه علينا الاباء بان هذا موحى به يكون موحى به .. وهذا أبوكريفا فيكون أبو كريفا ... وهنا أسألك .. من قال لك أن القرآن الذى بين أيديك الان هو هو بالفعل الذى كان فى عهد رسول الاسلام ؟؟؟ ... هل تقول المخطوطات ؟؟ .. أقول لك يا صديقى انك غير دقيق فى عبارتك هذه (( واستخدمت لفظ غير دقيق افضل من لفظ آخر يناسب هذا القول )) .. فالقرآن الذى بين أيديك الان يا صديقى .. مر بمراحل كثيرة من التعديل .. و إضافة النقط (( مما يغير معانى بعض الكلمات ))

وحتى لا أطيل عليك .. فالحديث عن الكتاب المقدس وليس القرآن ... أقول لك لقد قولت يا أخى ان المخطوطات الــ (( 24000 )) ليس بينها اثنتان متطابقتان

إقتباس:
وأي نعم توجد 24000 مخطوطة ولكن لا يوجد إثنان متطابقتان.


وسؤالى هو .. هل قرأت او رأيت تلك المخطوطات ؟؟!!! .. بالتأكيد لا ... اذاً ما هو دليل إدعاءك ؟؟!!.. بالطبع ستنهض بنشاط وتأتى الىّ ببعض الايات كما أوردتها فى مشاركتك السابقة .. وتقول أنظر هنا يقول الرسول انه قام بتأليف او يعتذر أن كان اخطأ ... او مثلا قد تأتى الىّ باية من سفر االمكابين (( وهذا ما انتظرة منك )) وتقول هنا يوجد سلامات وتحيات .. هل هذا وحى ؟ .. أو مثلا تقول بان بولس الرسول يطلب من تلميذه تيموثاوس ان يحضر (( الرداء )) فهل يعقل ان يكون هذا بوحى ؟ ... أنتظر أسئلتك هذه يا صديقى

وحتى لا أدخل فى مواضيع أخرى متشعبه ... فمن أروع الامور التى صادفتنى فى أثناء مناقشاتى (( القليلة )) مع الاخوة المسلمون .. أن يقينى يزداد يوماً بعد يوم .. بــ (( ترابط )) الكتاب المقدس (( ووحدته )) الكاملة .. فلا تجد آية مثلا وضعت لامر معين وانتهى الامر .. بل الكل يكمل البعض .. ويوضح المعنى والمغزى .. ..

بالنسبة للاسفار القانونية التى حذفها البروتستانت .. فالبطبع يا صديقى ستجد مقالات كثيرة لهم تنفى وجود الوحى فى هذه الاسفار .. أو ماذا تخيلت ؟!!!! ولكن هل من بحث علمى موثق ومعتمد وحديث ولهيئة محايده تنفى هذه الاسفار ؟ .. لن تجد .. ثق فى كلامى .. وان كان لديك اية ابحاث علمية فى هذا الشأن فعلى الرحب والسعة

والحقيقة انه لدى أسماء لمخطوطات كثيرة جداً تربو عن الــ (( 24000 )) التى ذكرتها اخى الفاضل .. فيبدو أن بحثك كان فى فترة زمنيه متأخرة فالمخطوطات التى للعهد الجديد فقط تزيد عن ((24,970 )) .. بخلاف العهد القديم


وللحديث بقة إن شاء الله

تحياتى

[مجاهد في الله]

مشاركة : alpharomio

اقتباس

السلام على من إتبع الهدى..
طارق وفادي مرحبا

أبدأ بالأستاذ طارق...........

إقتباس:
فى البداية أود فقط أن اخبرك بمعنى كلمة (( إدعاء )) ... فالادعاء يا صديقى هو نقض شىء (( قائم )) و (( محقق )) .. أى ثبت تحقيقه ... والادعاء هو القول المخالف للموجود .. فمن الاساس لم يأتى الكتاب المقدس (( منقوضاً )) ونحن قولنا بأنه صادق وموحى به من الله !!

خطأ.........أنت تريد أن تقول أن كل من قال أن كتاب ما من عند الله كلامه صحيح والإدعاء هو من يخالف...........أي منظق هذا
الإدعاء هو أن أقول لك القرآن من عند الله..........عندها أنا أحتاج أن أثبت لك
وكذلك أنت تقول أن كتابك المقدس من عند الله............هذا إدعاء عليك إثباته!!!!!!!!!
قالوا قديما ........... من المعضلات توضيح الواضحات

الأستاذ فادي
مبروك على الأشراف ........أول مرة ألاحظ...

إقتباس:
هل افهم من ذلك انك تسأل عن شىء لا تعرف معناه؟؟؟

نعم..........هل أنكرت أنا هذا..........وأنت لم تأتي بجديد
ولم تعطيني لا تعريف قانونية الأسفار ولا الأسس (العلمية)

كل هذه مشاركة لا قيمة لها ويتضح انك لم تفهم مرادي


إقتباس:
ننفى ماذا؟؟؟

ماذا جاء فى رسالتك سوى كلام مرسل لم نرى فيه دليل واحد يا زميل؟؟؟

اين هو العلم فى رسالتك التى تدعى اننا لم ننفيها و لن ننفيها؟؟

الشاهد الصادق لا يظهر غشا ........... حرام عليك أقرأ ما جئت به ثم كما قلت لك من الأول لا تستطيعوا أن تعرفوا فقط الأسس (اللعلمية) لقانونية الأسفار أو رفضها فكيف إذا كتبت لك صفحات من الإستشهادات مقارنا بين أسباب الرفض والقبول ؟؟؟؟!!!!!!

الموضوع كله بإستشهاداته ليس هو المشكلة فهو في رأسي........لكني لو وضعته كمقال طويل ..لن يكون مجدي للحوار ...بل وستحذفونه........الحوار نقطة نقطة يا أستاذ


إقتباس:
نحن لا ندعى يا زميل بل هذه حقيقة واقعة و قد اقر بها ايلوهيم الكائن منذ الازل و الى الابد

مازالت دعوى...........أين إثبات أن الله قال ذلك؟
طيب ما أنا أقول كذلك على القرأن وكل صاحب دين يدعي ولكن أين الدلائل لنسبة هذه الأقوال لله ......أفهمت معنى كلمة "دعوى" ؟؟؟



إقتباس:
ما هى تلك رسالة برنابا؟؟؟

ضع نصها هنا ان كنت تستطيع و لكنك لست سوى ناقل و ناسخ مما سبقوك

يبدو أنك لم تقرأ ما سبق
أقرأ يا أستاذ

رسالة برنابا الموجودة في المخطوطة السينائية ......... هل تشكك أنهم وضعوا رسالة "منحولة" في أقدم نسخة (كاملة أو تدعون أنها كاملة) ؟؟؟؟؟


وهذه الموسوعة الكاثوليكية
Catholic Encyclopedia

http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm

تقول

the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas
ووردت الرسالة "اللى مش عاجبة حدرتك" في بقايا الوثيقة الموراتورية كسفر قانوني

ودائرة المعارف الكتابية تقول بأن "إكليمندس السكندري إقتبس منها بإعتبارها سفرا كتابيا ويبدو أن أورجانيوس كان عنده نفس الفكر "كانوا يعتبرونها سفر قانوني يا أستاذ

ولم أحصل على نصها ولكني أعرف سبب حذفها ..........سبب واحد تقوله الموسوعة الكتابية
لأن كاتبها يدعو للإيمان بالناموس حرفيا ........... أما رسالة عبرانين فهو يقول
عب 7 : 15ومِمَّا يَزيدُ الأمْرَ وُضوحًا أَن يُقامَ كاهِنٌ غَيرُه على مِثالِ مَلكيصادَق 16 لم يَصِرْ كاهِنًا بِحَسَبِ شَريعةِ وَصِيَّةٍ بَشَرِيَّة، بل بِحَسَبِ قُوَّةِ حَياةٍ لَيسَ لَها زَوال، 17 لأَنَّ الشَّهادَةَ الَّتي أُدِّيَت لَه هي: (( أَنتَ كاهِنٌ لِلأَبَد على رُتْبَةِ مَلكيصادَق )). 18وهكذا نُسِخَتِ الوَصِيَّةُ السَّابِقَةُ لِضُعفِها وقِلَّةِ فائِدَتِها، 19فالشَّريعَةُ لم تُبِلغْ شَيئًا إِلى الكَمال، وأُدخِلَ رَجاءٌ أَفضَلُ نَتَقَرَّب بِه إِلى اللّه.

والكاتب مجهول كما اخبرتك

وبخصوص النقد أنا أتكلم عن علماء النقد الأجانب مسيحيين يا استاذ ..وليس الملحدين......وصدقني لا تريد أن تعرف ما يقولون
ولا تغير الموضوع
يتبع

[مجاهد في الله]

مشاركة : alpharomio
[QUOTE=alpharomio;109386]الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد
ربي يسر وأعن "رب أشرح لي صدري ويسر لي أمري وأحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي"

الأستاذ فادي....نكمل ما كنا قد بدأناه
أنت تقول أن كلامي مرسل ولا يوجد دلائل حتى الآن وقد رددت عليك وأحب أن أبين أننا في منتدى حوار وليس في موقع ..
فعندما تريد حوار مجدي ...علمي....نافع لي ولك وجميع القراء يجب أن نبحث نقطة نقطة.......لكن شغل "أضرب وإجري" أو "إلصق وإجري" للجهلة والناقلين كوبي باست ولو فعلت ذلك لما زاد عمر الموضوع عن نصف ساعة.
والنقطة الواحدة أصلا تقتضي جهدا ووقتا طويلا للنقاش ..فكيف بكذا نقطة؟!
فلو كتبت أنا الموضوع بالكامل بجميع شواهده أنه فعلا لا يوجد أدنى أساس علمي لقبول الأسفار أو رفضها....سيكون ما يقارب 40 صفحة وورد أتكلم فيها في 30 نقطة على الأقل وبعدها ترد أنت (لو لم يحذف) رد طويل في كذا يوم ولو إتضح بالنسبة لي خطأ وأبدأ في الرد على أخطائك فأرد على نقطة وأدع نقطة وأنت...إلخ وتضيع نقاط الموضوع ويضيع الحق منك إن كان معك ويضيع مني إن كنت صاحبه ....فماذا إستفيد أنا من نسخ أجزاء من كتابي هنا ؟! وماذا ستفيد أنت ؟! المنتدى للحوار وليس موقعا !!

والحوارات المتشعبه في أكثر من موضوع ليست ذات جدوى ..... فهذا يقول عشر نقاط ثم يرد الأخر على 5 منهم ويعلق الأول على ال5 ردود طبعا بإضافات جديده ثم ما يلبثوا أن يخرجوا من الموضوع أو يتحول الموضوع لسب وشتم وإعتراض على حذف أو تحرير (نظرا للخروج عن الموضوع).

فلهذا.......فالحوار نقطة بعد نقطة....ولا ننتقل لنقطة جديدة حتى نقتل سابقتها بحثا.

لو وافقتني فنحن هنا في معرض أول نقطة في نقاشنا لم نتجاوزها ألا وهي: تعريف قانونية الأسفار و الأساسات العلمية (وضع تحت العلمية ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها.

وبالمناسبة تقول أني "ناقل" كمن سبقوني !!
طيب لعلم حدرتك هذا (حسب علمي) أول نقاش على المنتديات عامة يتناول هذا السؤال بالأعلى......فكيف أكون ناقل (سبحان الله)؟!
ثم أصلا ... موضوع النقل أنا أؤيده بشروط 1- منها ما سبق حول الحوار نقطة بنقطة
2- أن تنقل وراء ثقة وليس مدلسا كذابا..يعني مثلا من ينقل من كتاب "الله واحد في ثالوث" خصوصا الفصل الممتع أن الإسلام يوافق على الثالوث ..عندما تنقل هذا الفصل تقع في مأزق كبير جدا..لأنك ما أنتقيت من تنقل منه...فهي كتب للضحك على العوام السذج.... بل وأعرف مسيحيا أسلم لأنه كان يلصق ويجري وكلما نقل لنا مقالا بينا له عواره وكذبه.....فشرح الله صدره بعد أشهر من المناقشات وأسلم.

3- أهم نقطة أتذكرها شرط من شروط الإشتراك في منتدى الجامع القديم وهي أن تكون قادرا على مناقشة ما تنقله.

وأظن أنا حتى لو نقلت ... ولم أفعل... أني قادر على مناقشة ما انقله....بل وأمانتي العلمية تقتضي أن أنقل مصادر "المسلمين" التي نقلت منها حتى ولو كان لدي المصادر المسيحية التي يعتمدوا عليها...تلك تسمى أمانة علمية ولا يقدرها إلا العلماء وطلبة العلم...يا أستاذ


وتتهموني بأني بلا دليل
أنا لم أتهم الكتاب المقدس –في تلك النقطة- حتى تطالبني بالدليل
أنا سألت سؤالا ألا وهو : ماهية تعريف قانونية الأسفار و الأساسات العلمية (وضع تحت العلمية ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها.

فهل مجرد أن تسأل سؤالا تحتاج أن تأتي بالدليل ...؟!!!!!!!!!!
دليل على ماذا ؟!

أما الناسخ يا استاذ هو أنتم.....لم يأت أحدكم حتى الآن بشئ علمي إطلاقا ...ولأن الموضوع جديد أنتم لا تعرفون كيف تردون...ولأن الموضوع جديد لا تستطيعون أن تقدموا لي شيئا سوى أن يشرح لي أحدكم قانونية الأسفار القانونية الثانية ...ولم أسأل عنها إطلاقا...
و من يطالبني بأن أعطي شبهاتي حول الأسفار و هو سيرد علي بنعمة الرب ........ ومن يطالبني بالدليل على سؤالي...بل ومن يحاول أن يثبت أنني أجهل ما اسأل عنه وكأنه ليس شئ طبيعي أن اجهل ما أسأل عنه... بل ويظن أحدكم أنه يعرف ما أسأل عنه ... صدقني أنت تجهل ما أسأل عنه بل ولا أحد يعلمه !!! وأخر يضع لي أسماء المخطوطات كما سمع بها ...وتقول أني أنقل عن الملحدين...لا يا أستاذ مدارس النقد هذه مسيحية ويتعلم منها القساوسة العرب الآن ومعترف بها ونقل نقدها وتحليلاتها للأناجيل المصادر العربية العلمية وقريبا في معرض الإستدلالات ستعرف أن نظريات كتابة الأناجيل وليس منها نظرية واحدة تؤكد أنه وحي الروح القدس ولا اي من الكلام الذي في أدمغة عوام النصارى ؟! بل هناك إعتراف كامل بالحقائق والتناقضات ومن ثم البناء الفكري على الحقائق ...ومن ثم مدارس النقد المسيحية وصلت لحقائق قالها القرآن 100 % وهذا إعجاز...ولو أكملت معي فسيأتي في معرض كلامنا إثباتاتي وسأنقل ما نقله العرب عن مدارس النقد لكيلا تقول أن العلماء الغربيين متسيبين أو كفروا ولم نسمع بهؤلاء العلماء من قبل !!
{وَيَرَى الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ الَّذِي أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ هُوَ الْحَقَّ وَيَهْدِي إِلَى صِرَاطِ الْعَزِيزِ الْحَمِيدِ} (6) سورة سبأ

حتى مثالي الوحيد لتقريب الفهم "رسالة برنابا" الكل يتكلم بدون علم فمن يظنها إنجيل برنابا ومن يظنني ألتف لأثبت انها إنجيل برنابا ومن يقول لي ضع نصها...... وتتهموني بعدم الوضوح مع أني أسأل سؤال واضح للغاية لأنكم تجهلون ما أتكلم عنه أساسا وليس عندكم مصدر تنقلون منه لتردوا علي !
لهذا طلبت أن أكلم قسيس عالم وليس أي قسيس كمان....لأن الموضوع جديد ولأنه أصلا القسيس سيحتاج للإستقراء والقياس والأمثلة لأنه لن يجد ما أتكلم عنه مباشرة...وربما يصل بهذا القياس لشئ ولكن أغلب ظني أنه لن يصل أحد لشئ في هذا الموضوع إطلاقا ؟! وحتى لو وصل لن يستطيع الرد علي :) بفضل الرب.


أما المخطوطات ...فموضعوها طويل ولعلمك هناك نوعان من المصادر المسيحية :

1- مصادر تبشيرية أو عامة ( مواقع الكنائس والتبشير والكتب الموجهه لعامة النصارى ) ,تخاطب عامة النصارى وغيرهم وهذه المصادر نجد فيها الصورة وردية وجميلة مثل ( يوجد 24000 مخطوطة للكتاب المقدس وإنه حفظ وكتب بواسطة الروح القدس للحواريين ...الخ.)

2- مصادر أكاديمية مسيحية ( الكتب المتخصصة في اللاهوت والمعاهد والكليات ) وتجد بها الكثير من الحقيقة مثل ( الكتبة مجهولون , المخطوطات فقدت وأقدم المخطوطات الموجودة من القرن الرابع الميلادي وغير مكتملة, بها اختلافات, لقد قاسى النص نتيجة العديد من التغييرات و... ) . ولكن مع ذلك تشير المصادر الاكاديمية المسيحية أنه بالرغم من هذه التغييرات والفقد والاختلافات فكل هذا لا يؤثر في روح الكتاب المقدس وجوهرة وتعاليمه !!.


نجد ايضا" في المصادر الاكاديمية الرد أو التوضيح لما هو موجود بالمصادر العامة , وكمثال:
مصادر عامة : توجد 24 ألأف مخطوطة للكتاب المقدس .
مصادر أكاديمية مسيحية: المخطوطات من القرن السابع الميلادي فما بعدها, وأقدم المخطوطات المكتملة تقريبا" هي المخطوطتان "السينائية" و"الفاتيكانية" وتاريخ كتابتهم القرن الرابع الميلادي وبالرغم من ذلك يوجد بينهما أكثر من 3600 اختلاف ( العهد الجديد فقط ),.

مصادر عامة : توجد مخطوطة من القرن الثاني وأخرى من القرن الثالث الميلادي .
مصادر أكاديمية مسيحية : نعم ولكنها ليست للعهد الجديد بل لاجزاء صغيرة منه .

وأرجوك لا تفتح موضوع المخطوطات الآن إلا بالقدر الذي أستدل منه ولا تقحم موضوع المخطوطات عامة وترص أسماء مخطوطات لا تعلم ما بها.....فأرجوك نتكلم عن المخطوطات التي تتصل بموضوعنا فقط..ولو أردت نقاشا حول المخطوطات أنا معك ولكن الموضوع أكبر مني ومنك (فعلا)...فهو علم لا أعرف له مصدرا عربيا علميا حتى الآن...وأظن الأشهر هي كتابات متزجر Bruce Metzger ولذلك فالموضوع يطول جدا بالإعتماد على المصادر الأجنبية فقط.

أسف على هذه المقدمة الطويلة ولكن كانت ضرورية لتوضيح الأساسات...!
يتبع

[مجاهد في الله]

[QUOTE=alpharomio;109388]دعنا نوضح سؤالي الذي نحن فيه لثلاث صفحات حتى الآن ولم نصل لشئ..سؤالي هو

ما هو تعريف قانونية الأسفار ؟ و ما هي الأساسات العلمية (وضع تحت كلمة "العلمية" ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها؟

الشق الأول من السؤال ممكن يكون سهل جدا..فالأسفار القانونية هي الأسفار المقبولة لدي الكنيسة ككلمة الرب
أنا لن أدخل في صراعات مذهبية عن 73 سفر أم 66 ولن يهمني الفرق الآن كثيرا فما أقوله أهم .

ولكن المهم هو...... أنه ما أثبتته سابقا .. كملخص لما فات وتوضيح للجميع:

1- دعني أعطيك إعتراف هام تقول دائرة المعارف الكتابية " ويجب أن نعلم انه في القرون الأولى، لم يعرفوا الكتاب المقدس كاملاً في كتاب واحد، فكانت الأناجيل، والأعمال والرسائل الجامعة، ورسائل بولس، والرؤيا ( من العهد الجديد )، والتوراة، والأسفار التاريخية، والمزامير والأرجح ( من العهد القديم ) كل مجموعة منها في مخطوطة على حدة."
المصدر: دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "الترجمات اللاتينيه"

أهذا يكفي لنسف ما تدعونه من وحدة الكتاب وعصمته منذ القرن الثاني بل حتى الرابع بل ما بعد ذلك......؟؟! فتلك خرافات لا اصل لها علميا و رغم أن هذا يفترض أنه يكفي لبيان ولكني سأعمد إلى التفصيل


2- الكنيسة في القرن الأول الميلادي مثلا كانت تعتقد بقانونية مجموعة من الأسفار .... لأنه لم تكن كل الأسفار كتبت فسنة ستين مثلا لم يكن موجودا سوى رسائل بولس وإنجيل مرقص ومنطقي جدا أنهم لم يكونوا يؤمنوا ببقية العهد الجديد لأنه لم يكن كتب بعد..(وهذا لا أعترض عليه ولا تفهم مني إعتراض لأن الإعتراض لمجرد الإعتراض ليس إسلوبي كما أخبرتك) ولكن السؤال هو "هل كانوا مجمعون على الأسفار القانونية للعهد القديم ؟ " لأن هذه هي التي كانت موجوده والإجابة .........لا وستأتي الدلائل .

3-الكنيسة في القرن الثاني إكتمل كل العهد الجديد وإنتشر ... وهنا كان هناك تخبط في موضوع الأسفار القانونية (وأنا لا أتكلم عن الفرق المهرطقة الآن ولا أناجيلهم) أنا أتكلم عن الآباء الأولين المقبولين لدى الجميع ودليلي في هذا


أولا تقول موسوعة جرويلر Grolier تحت عنوان "العهد الجديد، الأسفار القانونية":

"بدأت العملية التي كُوّنت من خلالها الأسفار القانونية للعهد الجديد في القرن الثاني، بمجموعة من عشرة رسائل لبولس على الأرجح. و مع نهاية ذلك القرن، ناقش إيرينايوس لمنح ثقة متفردة لقسم من الأسفار القانونية تدعى الأناجيل. أما قبول الأسفار الأخرى فكان بشكل تدريجي. لقد استخدمت الكنيسة في مصر أسفاراً أكثر من الـ/27/ سفراً الموجودين حالياً، و استخدمت الكنائس المتحدثة بالسيريانية أسفاراً أقل. فأصبحت الأسفار القانونية الرسمية أمراً ملحّاً في القرن الرابع. لقد كان السبب الرئيسي في قبول الأسفار القانونية الحالية هو تأثير أثاناسيوس أسقف الإسكندرية و لأن جيروم قد ضمّ الـ/27/ سفراً في نسخته اللاتينية للكتاب المقدس تسمى نسخة فولغيت Vulgate."
المصدر – كل شئ عن المسيحية "أ\ ياسر جبر"

وبالمناسبة أنا أعرف أن الفولجاتا ترجمة جيروم اللاتينية ولا تفتح موضوعها لأن لو فتحنا موضوعها فسيتشعب الموضوع جدا لأن هذه بالذات ورائها مصائب...ربما فيما بعد في معرض كلامنا عن المخطوطات بتوسع إن قدر الله وتكلمنا

وإليك تفصيل الأدلة أكثر وأكثر على عدم وجود كتاب ثابت لكم خصوصا في القرون الاولى بل كان دائما يتغير ولا يوجد أساس علمي لقبول الأسفار ورفضها

أ – دليلي الأول هو : الوثيقة الموراتورية (170م)
تقول عنها دائرة المعارف الكتابية " الوثيقة الموراتورية (وهى جذاذة صغيرة، ترجع إلى حوالى 170م) التى تقدم لنا قائمة بأسفار العهد الجديد مع كلمة موجزة عن كل كاتب ."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة إنجيل مرقص

ب- دليلي الثاني هو : إعتقادات الآباء الأولين
تقول دائرة المعارف الكتابية
" أكليمندس الإسكندري اقتبس منها (رسالة برنابا) باعتبارها سفراً كتابياً. ويبدو أن أوريجانوس كان عنده نفس الفكر."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا


بخصوص رؤيا بطرس ... أنا لم أستدل بها كمثال رئيسي أصلا لوجود نقطة وحيدة يمكن أن تطعنوا منها!!
على العموم تقول دائرة المعارف الكتابية
"رؤيا بطرس هي أحد الكتب الأبوكريفية التي لاقت بعض الاعتبار سواء وقتياً أو محلياً في بعض الجهات. وقد ورد ذكرها في الوثيقة الموراتورية مع التعليق عليها بأن البعض لا يؤيدون قراءتها في الكنيسة. "
لقد كانوا يعتقدون بقانونيته...... وتتهمني بالتدليس
لاحظ اللفظ هنا....لقد كان البعض لا يؤيدون قرائتها في الكنيسة ...لا لأنها غير قانونية وإلا لما ذكرت في الوثيقة ولكن لأنها ربما تفهم على أساس أنها نفي للصلب (كما فهمنا نحن أنها تنفي الصلب تماما) وبالتالي كانوا لا يرون الترويج للأبونيين مثلا
ومثالها الآن مثلا سفر نشيد الإنشاد هل يؤيدون قرائته في الكنيسة بالطبع لا ...لأنه (بالنسبة لهم) قد يفهم خطأ .. ولكنه مازال سفرا قانونيا رغم أن البعض لا يؤيدون قرائته بالكنائس !
فدليلي كان أنه جاء بالوثيقة التي ما كتبت إلا لتذكر الأسفار القانونية يا استاذ...و كون البعض يؤيدون أو يعارضون قرائتها أمام العامة هذا لا ينقص من قانونيتها –لدى رجال القرن الثاني- وإلا لما وضعت في الوثيقة الموراتورية أساسا أليس كذلك ؟!!
فليس لك أدنى وجه إستدلال بها أو بالطعن بها وإلا إطعن بالوثيقة كلها وعندها يكون هناك كلام أخر.


ج- دليلي الثالث هو : المخطوطات
a- المخطوطة السينائية
تقول دائرة المعارف الكتابية " تحتوى النسخة السينائية على رسالة برنابا بعد سفر الرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس. كما يوجد النص في النسخة التي اكتشفها "برينوا " في 1873 م وهي النسخة التي جذبت انتباه العالم " للديداك " ( تعليم الرسل ).."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
ونفس هذا الكلام جاء في الموسوعة الكاثوليكية.
Catholic Encyclopedia

http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm

تقول

the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas

ولاحظ الآن كان لديهم كتابا (السينائية) يحتوي على
1- رسالة برنابا
2- راعي هرماس
وأنتم لا تؤمنون لا بهذه ولا بتلك وبالتالي يسقط أستدلالكم بالمخطوطة تماما بل هي دليل عليكم (هذا بالعقل)!!

وحتى لو سلمنا جدلا أنها مازالت دليلا لصحة كتابك فقل لي كيف ان المخطوطة السينائيه وتسمى النسخه ألف (بالعبريه) تحتوي على أسفار منحولة وغير قانونية؟!!
إذا كانت المخطوطة الأولى (الألف) الأقدم هكذا فكيف بما دونها يا أستاذ؟!
ليس هذا فحسب فكثيرا ما نسمع في مصادركم التبشيرية صاحبة الصورة الوردية

مثلا يقول اسكندر جديد فى كتابه (عصمة الكتاب المقدس)
" النسخة السينائية: وهي تعادل النسخة الفاتيكانية بالقدم، بل لعلها أقدم منها. ولها أهمية كبرى في مقابلة المتون. وقد سُميت بالسينائية نسبة إلى جبل سيناء حيث اكتشفها العلامة تشندورف الألماني، في دير القديسة كاترينا بسيناء. وذلك في عام 1844. وهذه النسخة مكتوبة بحرف ثلثي كبير، وعلى رق، في كل من صفحاته أربعة حقول. وكل ما فيها يدل على القدم. وقد أهداها مكتشفها إلى الإسكندر، قيصر روسيا. وبقيت في روسيا إلى أن حدثت الثورة البلشفية، فبيعت للمتحف البريطاني بلندن، حيث لا تزال محفوظة."

هل رأيت ...كلام عام موجه للعوام..صورة وردية...لإظهار أن الكتاب المقدس لديكم نسخ منه منذ القرن الثالث والرابع..أما الحقيقة فعلى خلاف ذلك يا أستاذ فالمخطوطه (السينائية) ينقصها الكثير فى العهد القديم (اسفار كامله مثل المكابيين الثانى) واجزاء كثيره من التكوين والاسفار الموسويه الخمسه والاخبار وغيرها
ناهيك عن التعديلات التي قال تشيندروف انها جرت فيها كما صرح في كتابه
المصدر : Tischendorf's facsimile edition of Codex Sinaiticus Petropolitanus
نقلا عن الدكتور شريف حمدي "عصمة الكتاب المقدس والمخطوطات"
ويا ليتك تعرف ما معنى مقارنة المتون التي قالها القس إسكندر جديد ؟!

ويقول دكتور شريف حمدي في الكتاب المذكور آنفا (وأذكر أسمه للأمانة العلمية فقط)

(((يقوله اسكندر جديد فى كتابه (عصمة الكتاب المقدس) عن هذه المخطوطه ولنر كيف يخلط الحق بالباطل
"سُميت بالفاتكيانية نسبة إلى مكتبة الفاتيكان المحفوظة فيها. وهي مكتوبة على رق جميل جداً. وحرفها ثلثي صغير. وفي كل صفحة منها ثلاثة حقول، يحتوي كل منها على اثنين وأربعين سطراً. وتشتمل كل أسفار الكتاب المقدس باللغة اليونانية. ويرجح العلماء أنها خُطت حوالي العام 300 بعد الميلاد."
وسأرد عليه بنصوص من الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/04086a.htm
لمن يرغب فى التأكد فليفتح الرابط
والتى تقول ان المخطوطة ترجع الى القرن الرابع (أما مسألة العام 300م فغير صحيحه لان التاريخ غير محدد ) ، وعدد الاسطر أربعين (سنتغاضى عن سطرين لانه لا فارق)
المهم قوله أنها تحتوى كل أسفار الكتاب المقدس باليونانية فهنا مربط الفرس
وسأخبركم باختصار ما تقوله الموسوعه
1-هناك عدة نساخ عملوا على هذه المخطوطة
2-هناك أجزاء كثيره مفقوده وتم استبدالها وتحدد الموسوعه ارقامها لمن يريد
3- المحتويات : تقول أنها تحتوى على الهيكل العام للكتاب المقدس مع فقدان
العهد القديم : Gen., i-xlvi,28; II Kings, ii,5-7,10-13; Pss. cv,27-cxxxvii
وهى أجزاء فى التكوين والملوك الثانى ولمزامير
وتحتوى كتب باروخ واسدراس والحكمه وغيرها من الكتب التى يعتبرها النصارى أبوكريفا فجأه بعد ان قدسوها اكثر من الف عام
العهد الجديد: فينقصها ما يلى
: Heb., ix,14-xiii,25, the Pastoral Letters, Epistle to Philemon; also the Apocalypse. I )))إنتهى من كلام الدكتور شريف حمدي ... والكلام ليس مرسلا
المصدر : الموسوعه الكاثوليكيه
http://www.newadvent.org/cathen/04086a.htm

إذن نستخلص من الجدل حول أهم وأقدم مخطوطتين على الإطلاق الفاتيكانية والسينائية هو أن لا هذه تحتوي على كتابك المقدس ولا تلك....... وناهيك عن النقص في كليهما ولا هذه وكلاهما تحتوي على كتب تعتقد الكنيسة الآن أنها أبوكريفا فلا تستدل بهذه ولا تلك وكليهما دليل ضدك وليس معك !!
وسألتكم من قبل ماذا يعني هذا؟ فإتهمتموني بالغموض وعدم سياق الأدلة

ولكن هذا لا يعني إلا
1- أن الكنيسة ليس لديها أدنى قاعدة علمية في تقرير القانونية أو الرفض.
2- المخطوطات لا دخل لها بالرفض أو القبول..فكلا من الأسفار الأبوكريفا والقانونية موجودة في مخطوطات قديمة بل و في كتاب واحد "المخطوطة السينائية مثلا" ولكن يقبل البعض ويرفض البعض.
3- الوثيقة الموراتورية التي كتب فيها الأسفار التي اعتبرت قانونية (سنة 170م) لم يعتد بها الآن.
4- كلام الآباء الأولين المؤمنين بهذه الأسفار كأسفار قانونية لم يعتد بهم كأورجانيوس و أكليمندس الإسكندري علي سبيل المثال.
5- وأخيرا الخلاصة هي أن المعتقد لم يؤخذ من الكتب , بل تم اختيار الكتب التي لا تتعارض مع المعتقد.



أما عوام النصارى فكما قال لهم آبائهم يسيرون !!!

الخلاصة حتى أؤصل ما دعيتكم إليه من إتباع منهجك الديني في نقد الأخرين (فليس منهجي منهج الملحدين الذي هو الإعتراض لمجرد الإعتراض)
والخلاصة هي كلام الله (منهجي الديني) من 1400 سنة :
{اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَهًا وَاحِدًا لاَّ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ} (31) سورة التوبة

[مجاهد في الله]

[QUOTE=alpharomio;109390]

وبضدها تتميز الأشياء

وأخيرا ماذا يعني كلامي عن أصول أو أساسات علمية لقانونية الأسفار ؟
أقول لحدرتك أنا سألت حدرتك لماذا قٌـبلت رسالة عبرانين كسفر قانوني بينما رفضت رسالة برنابا ؟
لماذا ؟
ولا جواب .... إلا ما إتفق عليه أحباركم ورهبانكم الذين أتخذتموهم أربابا من دون الله يقررون لكم ما شاءوا..
لكي تعرف ما اقصده سأورد لك مثالا ....على عكس ما عندكم تماما
..............وبضدها تتميز الأشياء...............

تسألني مثلا أنت كمسيحي عن حديث شهير بينكم مضمونه أن الرسول قتل أم قرفة شر قتله..... فأقول لك.....الحديث موضوع
فتسألني عن معنى "موضوع" فأقول لك أنه مكذوب

لماذا ؟ هل لأنه لا يوافق هواي أو أننا نصحح الحديث ونضعفه أو نكذبه هكذا كما شاءت الأهوء ؟
لا يا استاذ عندنا علم إسمه علم الحديث
فتسألني ما تعريف الحديث الصحيح على غرارسؤالي عن قانونية الأسفار عندكم

فأقول أن
تعريف الحديث الصحيح
ما إتصل سنده بنقل العدل الضابط عن مثله إلى منتهاه من غير شذوذ ولا علة.أو هو الحديث المسند الذي يتصل إسناده بنقل العدل الضابط عن العدل الضابط إلى منتهاه، ولا يكون شاذاً ولا معللاً.

وتسألني ما شروط قبول الحديث كحديث صحيح فأقول لك
1- إتصال السند (السند هو العنعنة ......مثال عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر قال رسول الله كذا....والرواة أصحاب السند هم أيوب ونافع وإبن عمر )
2-عدالة الرواة (العدل شخص ذو مروؤة وتقوى ولم يجرب عليه كذب أبدا)
3- ضبط الرواة (الضبط: وهو أن يُثبت (يحفظ) ما سمعه بحيث يتمكن من استحضاره متى شاء أو يكتبه وراء الراوي.)
4-عدم الشذوذ (هو مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه)
5- عدم العلة (إسقاط الراوي (من السند) ضعيف بين ثقتين, قد سمع أحدهما من الآخر وهو نوع من العلل وهناك علل أخرى.)

فأي حديث أردت إثبات صحته عليك بإثبات الثلاث شروط الأولى ألا وهي السند المتصل غير المنقطع وعدالة وضبط الرواة كلهم وليس هذا فحسب وإنما ينبغي نفي الشذوذ والعلة.

تعريفات هامة :


السند أو الطريق : هو سلسلة الرجال الموصلة للمتن.
والمتن : هو ما ينتهي إليه السند من الكلام .

وكمثال لذلك : ما أخرج البخاري, ومسلم, وأبو داود (واللفظ لأبي داود):
حدثنا سليمان بن حرب, حدثنا حماد, عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "لا تمنعوا إماء الله مساجد الله" .
فقوله : ( حدثنا سليمان بن حرب, حدثنا حماد, عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر) هو السند، وقوله: "لا تمنعوا إماء الله مساجد الله" هو المتن.

ولنأخذ حديث أم قرفة مثلا لنطبق عليه الشروط
أول شرط لا ينطبق عليه لأن سنده منقطع ويكفي هذا ليرفض
فهو نقله عن الواقدي ...محمد ابن اسحق الذي لم يذكر سند الرواية
وبالتالي سقط الحديث فهو منقطع السند وبالتالي لا أصل له.

ليس هذا فحسب فحتى لو إتصل السند فإننا ننظر لرجال السند

أما عن الراوي هنا فهو الواقدي....فهل هو عدل ضبط ؟
قال البخاري : الواقدي مديني سكن بغداد متروك الحديث تركه أحمد وابن نمير وابن المبارك وإسماعيل بن زكريا ( تهذيب الكمال مجلد 26) هذا في ص 185-186
وقال أحمد بن حنبل هو كذاب وقال يحيى بن معين ضعيف

بل ولو طبقت عليه الشذوذ والعلة ستجده معلولا بالقطع

حديث أخر
حديث الذبابة الشهير لديكم ....حديث صحيح 100% (ولسنا بصدد الرد علية هنا ربما في موضوع آخر)

إنه يطعن في دينكم.......فلماذا لم تضعفوه يا مسلمين ؟!

إنه علم الحديث لا يحابي أحدا ...علم صنفت به "كتب الرجال" أي تصنيف الرواة بعدد شعر رأسك بلا أدنى مبالغة........إنها أساسات وقواعد (علمية) وليس ما يقولون لنا هو صحيح يصبح صحيح وما يقولون لنا ضعيف أو موضوع يكون كذلك بلا أدني قاعدة مثل........اسفار الكتاب المقدس!!!
وهكذا وضح الفرق....وكما قالوا..وبضدها تتميز الأشياء
فأينا على الحق وأينا على الباطل
صدق رسول الله (إن هذا الدين متين)

وأرجو أن يفهم مثال علم الحديث كمثال للتوضيح..لا كموضوع مستقل يتطلب ردا لكيلا يتفرع بنا الحديث أكثر من هذا
وقريبا بإذن الله أضع موضوعا حول علم الحديث لأن الجهل وصل منتهاه في الإستدلال بكتب التفاسير المليئية بالخرافات وكأنهم إكتشفوها ونحن من نقول بهذا أصلا.. ناهيك عن الإستدلال بالضعيف والمكذوب....أما الإستدلال الصحيح فيتوجب علينا أن نرد على صاحبه ونبين له ما إستشكل عليه...وتذكر إن علم الحديث مثال توضيحي فقط.

ومازلنا كل هذه (المشاركة) في نقطة واحدة يا أستاذ فادي ...فكيف لو فتحنا الحوار وتريدني أن أضع أمثلتي حول الأناجيل والأسفار وأسباب القبول والرفض وطعوناتي حولها هذه 40 صفحة وورد على الأقل وكما ترى أنني منشغل ولا أدخل النت كثيرا ؟!
أنا أرجو أن يسير الحوار منظما ويكفينا ما نحن فيه من الأمثلة والأدلة حاليا ولو توسعنا أكثر من هذا سيفسد الموضوع تماما..!!

ومازال السؤال قائما يا أساتذة

ما هو تعريف قانونية الأسفار ؟ و ما هي الأساسات العلمية (وضع تحت كلمة "العلمية" ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها؟

أجب على السؤال مدعما نفسك بمصادرك التي أتمنى (يفضل) أن تكون على النت أو الموسوعات الكاثوليكية والكتابية ثم إبدأ بالرد على مافات؟!
والحمد لله الذي تتم بنعمته الصالحات

[مجاهد في الله]

مشاركة : fadie

اقتباس

سلام و محبة للجميع

الفا روميو الحوار معى فى الاكاديميات يكون اشبه بالمطحنة المسننة التى لا ترحم ما بداخلها فيكون بمثابة عقاب من الله لك على ذنب ما اقترفته فان لم اجد دليل كلامك لا ارحمك ابدا

كلامك بين القوسين و ردى بعده

(خطأ.........أنت تريد أن تقول أن كل من قال أن كتاب ما من عند الله كلامه صحيح والإدعاء هو من يخالف...........أي منظق هذا
الإدعاء هو أن أقول لك القرآن من عند الله..........عندها أنا أحتاج أن أثبت لك
وكذلك أنت تقول أن كتابك المقدس من عند الله............هذا إدعاء عليك إثباته!!!!!!!!!
قالوا قديما ........... من المعضلات توضيح الواضحات)

الخطأ يا سيد هو انت تدعى على برنابا ما لم يدعيه على نفسه يا سيد و هذا هو الادعاء الذى نطلب دليله
اقحمت رسالة برنابا عنفا و تدعى مساواتها للعبرانيين و تضعهم فى كفة واحدة و يجب ان يكون هناك معيار لأختيار اى منهم وحيا من الله......ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله سواء من كاتبها برنابا او غيره؟؟؟؟؟؟
سنتابع الان و سنرى
(نعم..........هل أنكرت أنا هذا..........وأنت لم تأتي بجديد
ولم تعطيني لا تعريف قانونية الأسفار ولا الأسس (العلمية))
ارى ان السؤال قد تغير الان فلم يعد كسابقا "ماهى المعايير القانونية التى تم اختيار الاسفار بها"؟؟؟

لا مانع سنجيب

(الشاهد الصادق لا يظهر غشا ........... حرام عليك أقرأ ما جئت به ثم كما قلت لك من الأول لا تستطيعوا أن تعرفوا فقط الأسس (اللعلمية) لقانونية الأسفار أو رفضها فكيف إذا كتبت لك صفحات من الإستشهادات مقارنا بين أسباب الرفض والقبول ؟؟؟؟!!!!!!)

انت يا استاذ الذى لا يستطيع بمصدر واااااااااااااحد بألادعاء بوجود وحى خارج الـ 27 سفرا من الاباء بل و كل ما يمكنك ان تصل اليه هو الموسوعة الكتابية و الكاثوليكية فقــــــــــــــــــط و هذا هو ما تعرفه عن علم الاباء و علم المسكونيات و تأتى تحاول التمرس امام البسطاء و لكن سنرى الان
(مازالت دعوى...........أين إثبات أن الله قال ذلك؟
طيب ما أنا أقول كذلك على القرأن وكل صاحب دين يدعي ولكن أين الدلائل لنسبة هذه الأقوال لله ......أفهمت معنى كلمة "دعوى" ؟؟)

لم يبقى سوى من يظن نفسه اول من يتكلم على قانونية الاسفار لكى ياتى و يعلمنى كيف ادرس ايمانى!!!!!!
سنضع لك كل الاستشهادات الان
(يبدو أنك لم تقرأ ما سبق
أقرأ يا أستاذ
رسالة برنابا الموجودة في المخطوطة السينائية ......... هل تشكك أنهم وضعوا رسالة "منحولة" في أقدم نسخة (كاملة أو تدعون أنها كاملة) وهذه الموسوعة الكاثوليكية
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas؟؟؟؟؟)

رسالة منحولة؟؟؟انت تعرف يعنى ايه رسالة منحولة او سفر منحول؟يعنى هذا السفر نسب الى كاتبه بينما كاتبه لم يقم بكتابته...من قال ان الرسالة ليست لبرنابا فعلا؟؟؟
لا حول ولا قوة الا بالله
من قال انها منحولة؟؟؟بل من وضعها اساسا فى مقارنة مع رسائل العهد الجديد؟؟؟
طيب عشان ننهى هذه المهزلة ليس لأن اسمها فى العربية رسالة يتم وضعها فى مقارنة مع وحى الاسفار فكلمة رسالة هى Epistle و كلمة سفر هى Book او ******ure لانه يبدو انكم تلبسون الاشياء من تشابه الاسماء فقط.
و من نفس النص الذى نقلته :the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas
محتوى العهد الجديد بجانب رسالة برنابا و ليس انها جزأ من العهد الجديد
و يبدو انك لا تعرف كيفية حفظ المخطوطات قديما حيث كانت تحفظ فى اجران و يتم وضع المخطوطات بها و لهذا يا استاذ يا دارس سميت بالمجموعة alpha و المخطوطة التى تحوى الكتاب المقدس سميت بالفاتيكانية لحفظها فى الفاتيكان...و ليس لأن رسالة برنابا كانت موجودة ضمن اسفار العهد الجديد يا علامة زمانك.
(ووردت الرسالة "اللى مش عاجبة حدرتك" في بقايا الوثيقة الموراتورية كسفر قانوني)

دليلك؟

(ودائرة المعارف الكتابية تقول بأن "إكليمندس السكندري إقتبس منها بإعتبارها سفرا كتابيا ويبدو أن أورجانيوس كان عنده نفس الفكر "
كانوا يعتبرونها سفر قانوني يا أستاذ)

طيب عشان انت دارس على قدك تقريبا او هما موقعين اللى عندك الكتابية و الكاثوليكية نعلمك شىء لله
كتابات الاباء الاوليين موجودة باكملها فى ثلاثة سلاسل هى
Ante-Nicene Fathers
و هذه هى التى بها كتابات اكليمنضس السكندرى Vol. II fathers of the 2nd century
و العلامة اوريجانيوس فى Vol IV fathers of the third century
Nicene and Post-Nicene Fathers.Series I
و تضم St. Augustine Volumes و St. Chrysostom Volumes
Nicene and Post-Nicene Fathers.Series II
و تضم كتابات يوسابيوس القيصرى و اثناسيوس و جيروم و باسيليوس و اغريغوريوس النزينزى و كيرلس الاورشاليمى....الخ
هذه هى سلاسل كتابات الاباء الاوليين ولا يوجد غيرها
حضرتك بقى تتفضل زى الشاطر كدة يا استاذ و تجيبلى من ضمن كل هؤلاء الاباء و ليس اكليمنضس السكندرى او اوريجانيوس فقط لاء واحد من كل هؤلاء ليس قال او أمن بل ادعى فقط بوحى رسالة برنابا!!!!!!!!
(ولم أحصل على نصها ولكني أعرف سبب حذفها ..........سبب واحد تقوله الموسوعة الكتابية
لأن كاتبها يدعو للإيمان بالناموس حرفيا)

يا جامد انت
طيب ليه لم تحصل على نصها؟؟؟لأنك مجرد ناسخ و لاصق ليس اكثر
عارف ليه بردو؟لأنك لو كنت دورت فى نفس الموقع اللى انت وضعته كنت لاقيتها
نص رسالة برنابا يا استاذ http://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

بغض النظر بقى عن صحة او خطأ سبب ما تدعيه انها حذفت اللى انت قلته طلعلى من الرسالة الكلام اللى انت قلته دة
هكذا يكون البحث الاكاديمى يا استاذ و هكذا يكون المنهج العلمى فى البحث
(عب 7 : 15ومِمَّا يَزيدُ الأمْرَ وُضوحًا أَن يُقامَ كاهِنٌ غَيرُه على مِثالِ مَلكيصادَق 16 لم يَصِرْ كاهِنًا بِحَسَبِ شَريعةِ وَصِيَّةٍ بَشَرِيَّة، بل بِحَسَبِ قُوَّةِ حَياةٍ لَيسَ لَها زَوال، 17 لأَنَّ الشَّهادَةَ الَّتي أُدِّيَت لَه هي: (( أَنتَ كاهِنٌ لِلأَبَد على رُتْبَةِ مَلكيصادَق )). 18وهكذا نُسِخَتِ الوَصِيَّةُ السَّابِقَةُ لِضُعفِها وقِلَّةِ فائِدَتِها، 19فالشَّريعَةُ لم تُبِلغْ شَيئًا إِلى الكَمال، وأُدخِلَ رَجاءٌ أَفضَلُ نَتَقَرَّب بِه إِلى اللّه.
والكاتب مجهول كما اخبرتك)
اها دى الترجمة الكاثوليكية......تعرف تجيب النص اليونانى؟؟؟ولا متعرفش؟؟؟
و بلاش اسلوب الخيابة دة لأن لو وضعت لك اصغر بحث عندى عن كاتب رسالة العبرانيين و اسلوبه مش هتفهم حاجة فبلاش الاسلوب الخايب دة لان انت بتكلم واحد دارس اكاديمى.
(وبخصوص النقد أنا أتكلم عن علماء النقد الأجانب مسيحيين يا استاذ ..وليس الملحدين......وصدقني لا تريد أن تعرف ما يقولون )
ما شاء الله...علماء مسيحيين و بينقدوا الكتاب المقدس...ما شاء الله!
(أنت تقول أن كلامي مرسل ولا يوجد دلائل حتى الآن وقد رددت عليك وأحب أن أبين أننا في منتدى حوار وليس في موقع ..
فعندما تريد حوار مجدي ...علمي....نافع لي ولك وجميع القراء يجب أن نبحث نقطة نقطة.......لكن شغل "أضرب وإجري" أو "إلصق وإجري" للجهلة والناقلين كوبي باست ولو فعلت ذلك لما زاد عمر الموضوع عن نصف ساعة.)
دة انا اللى بنسخ و الصق؟؟؟
طيب مدام انت عارف ان انا بنسخ و الصق ليه لا تضع المصدر اللى نسخت منه؟؟؟
هنشوف دلوقتى من الناسخ و اللاصق و من الذى يبذل مجهود و يتعب فى الكتابة من اجل ايصال المعلومة فقط
(فلو كتبت أنا الموضوع بالكامل بجميع شواهده أنه فعلا لا يوجد أدنى أساس علمي لقبول الأسفار أو رفضها....سيكون ما يقارب 40 صفحة وورد أتكلم فيها في 30 نقطة على الأقل وبعدها ترد أنت (لو لم يحذف) رد طويل في كذا يوم ولو إتضح بالنسبة لي خطأ وأبدأ في الرد على أخطائك فأرد على نقطة وأدع نقطة وأنت...إلخ وتضيع نقاط الموضوع ويضيع الحق منك إن كان معك ويضيع مني إن كنت صاحبه ....فماذا إستفيد أنا من نسخ أجزاء من كتابي هنا ؟! وماذا ستفيد أنت ؟! المنتدى للحوار وليس موقعا !!)
يادى الكتاب اللى تعبك فى عيشتك...هو انا عملت ايه اصلا غير ان رديت على سؤالك
انت تسأل و ان اجيب و ليس العكس و ليس انت من يحدد كيف يكون اسلوبى فى الرد و ليس انت من يفرض علينا ماذا نفعل فى منتدانا...انت مجرد ضيف و ليس اكثر تتفضل توجه سؤالك فنجيبك و ننقاشك فى الاجابة
(طيب لعلم حدرتك هذا (حسب علمي) أول نقاش على المنتديات عامة يتناول هذا السؤال بالأعلى......فكيف أكون ناقل (سبحان الله)؟!)
ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
بس حلوة "حدرتك" دى بجد
يا حبيبى هذه الشبهات طرحت من زمان مش سيادتك اول واحد يتكلم فيها و تم اصدار كتب كثيرة فى الرد عليها بس يمكن انت ماخدتش بالك...ابقى خد بالك
(2- أن تنقل وراء ثقة وليس مدلسا كذابا..يعني مثلا من ينقل من كتاب "الله واحد في ثالوث" خصوصا الفصل الممتع أن الإسلام يوافق على الثالوث ..عندما تنقل هذا الفصل تقع في مأزق كبير جدا..لأنك ما أنتقيت من تنقل منه...فهي كتب للضحك على العوام السذج.... بل وأعرف مسيحيا أسلم لأنه كان يلصق ويجري وكلما نقل لنا مقالا بينا له عواره وكذبه.....فشرح الله صدره بعد أشهر من المناقشات وأسلم.)
مفيش داعى لقلة الادب و الاستهزاء عشان لا يتم تحرير مشاركاتك و تذكر انك فى منتدى مسيحى و لست سوى ضيف فقط لا اكثر
(وأظن أنا حتى لو نقلت ... ولم أفعل... أني قادر على مناقشة ما انقله....بل وأمانتي العلمية تقتضي أن أنقل مصادر "المسلمين" التي نقلت منها حتى ولو كان لدي المصادر المسيحية التي يعتمدوا عليها...تلك تسمى أمانة علمية ولا يقدرها إلا العلماء وطلبة العلم...يا أستاذ)
لاء دة اسمه جهل فى جهل يا استاذ انك تنقل نقل اعمى دون الرجوع للمصدر و التأكد بنفسك و هتشوف بعينك الان
(أنا سألت سؤالا ألا وهو : ماهية تعريف قانونية الأسفار و الأساسات العلمية (وضع تحت العلمية ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها.)
كذاااااااااااااااااااب
و ستين كذاب كمااااااااااااان
اصل انا هفهمك...الاسلوب دة انا عارفه كويس
سؤالك اهو "وسؤالي الأول موضوع يحيرني من فترة
ما الأساس الذي نقول أن هذا السفر قانوني أم لا ؟"
و لكن حين سالتك عرف لى قانونية الاسفار قبل ان ندخل فى تعريف معايير تقنين الاسفار قلت انك لا تعرف اى جهل شدييييييييييد مع ان الجواب ابسط ما يكون و هو ان هذا السفر موحى به من الله و هنا يكون قانونى و قانونى جائت من الايمان بوحيه من الله و الغير قانونى هو الغير موحى به من الله.
اى ان الاجابة ليست بالصعوبة التى تتخيلها و لكن انا دائما احب ان ارمى سؤالا قبل الجواب لمعرفة ماهية العقل الذى احواره اهو ناسخ و لاصق ام "قاريله كلمتين" ام باحث و دارس بحق.
(أما الناسخ يا استاذ هو أنتم.....لم يأت أحدكم حتى الآن بشئ علمي إطلاقا)
دة انت بتتكلم علينا احنا؟؟؟
لك حق فعلا فأنت لا تفقه ماهى المصادر التى تكلمت بها بل ولا تعرف شىء عن البحث الاكاديمى
سنرى الان
(ولأن الموضوع جديد أنتم لا تعرفون كيف تردون...ولأن الموضوع جديد لا تستطيعون أن تقدموا لي شيئا سوى أن يشرح لي أحدكم قانونية الأسفار القانونية الثانية)
انا عاجبنى اوى فيك انك شايف نفسك اوى...اه بجد محسسنى ان انا بتكلم مع كارل ماركس مثلا او لينين اكبر مهاجميين للمسيحية على وجه التاريخ...يابنى رحم الله امرؤ عرف قدر نفسه موضوع جديد ايه بس دة انا لو جيبلتك كم الكتب اللى هاجمت المسيحية بهذا الموضوع هتتخض.
(ومن يطالبني بالدليل على سؤالي...بل ومن يحاول أن يثبت أنني أجهل ما اسأل عنه وكأنه ليس شئ طبيعي أن اجهل ما أسأل عنه)
انت سألت عن معايير تقنين الاسفار و انا بقولك عرفلى قانونية الاسفار ليس لشىء الا لهدف فى داخلى اوضحته سابقا هل معايير تقنين الاسفار هى هى قانونية الاسفار؟؟؟دول شىء واحد يعنى؟؟؟
(لا يا أستاذ مدارس النقد هذه مسيحية ويتعلم منها القساوسة العرب)
طيب انا بحاول اخلى الحوار يسير لكن شكلك مش عايزه يسير...هاتلى ادلة على وجود ما يسمى بمدارس النقد و تكون مسيحية
دة انت شكلك مدخل كل حاجة فى كل حاجة
(وقريبا في معرض الإستدلالات ستعرف أن نظريات كتابة الأناجيل وليس منها نظرية واحدة تؤكد أنه وحي الروح القدس ولا اي من الكلام الذي في أدمغة عوام النصارى ؟!)
هو كتابة الانجيل له نظريات كمان؟؟؟و مفيش ولا واحدة فيهم تؤكد وحى الانجيل؟؟؟
يابنى انا ممكن بكل سهولة اضع لك قول كل قديس عن كيفية وحى الروح القدس له و وصف القديس للوقت الذى يسبق الوحى و بعد الوحى لأن كل كتبة الاسفار مذكراتهم و رسائلهم موجودة و بسهولة جدا احطلك كوبى من كلامهم هنا من اكبر المصادر العالمية و المؤسات اللاهوتية فى كنيسة اثينا بس انا مش عايز اطرح دررى امام الخنازير.
(بل هناك إعتراف كامل بالحقائق والتناقضات ومن ثم البناء الفكري على الحقائق .)
ما شاء الله...عالم زمانك انت صدقنى...طيب ما تحطلنا حاجة كدة من التناقضات و الحقائق دى
(ومن ثم مدارس النقد المسيحية وصلت لحقائق قالها القرآن 100 % وهذا إعجاز)
اوبااااااااا دول طلعوا مسلميين كمان اهو هههههههههههههههههههه
(ولو أكملت معي فسيأتي في معرض كلامنا إثباتاتي وسأنقل ما نقله العرب عن مدارس النقد لكيلا تقول أن العلماء الغربيين متسيبين أو كفروا ولم نسمع بهؤلاء العلماء من قبل !!)
قدرك و نصيبك ان انا اللى هكمل معاك بس انا مش عايز ما نقله العرب انا عايز اعرف مدارس النقد المسيحية دى
(حتى مثالي الوحيد لتقريب الفهم "رسالة برنابا" الكل يتكلم بدون علم فمن يظنها إنجيل برنابا ومن يظنني ألتف لأثبت انها إنجيل برنابا ومن يقول لي ضع نصها...... وتتهموني بعدم الوضوح مع أني أسأل سؤال واضح للغاية لأنكم تجهلون ما أتكلم عنه أساسا وليس عندكم مصدر تنقلون منه لتردوا علي !)
اه مهو واضح بدليل ان انا اللى وضعتلك نصها و انت لم تعثر عليها و هى فى نفس الموقع الذى تضعه انت
(لهذا طلبت أن أكلم قسيس عالم وليس أي قسيس كمان)
مش قلتلك انا لم انل من العلم سوى الفتات و كفيل بك و بعشرة زيك؟؟؟مش بتسمع الكلام ليه؟؟؟معندناش كهنة هنا عايز تحاور كاهن اتفضل روح لمنتدى ابونا عبد المسيح بسيط عشان تتفرم فى مفرمة اللاهوت الدفاعى و تتعلم العلم الصحيح من اصوله
(ولأنه أصلا القسيس سيحتاج للإستقراء والقياس والأمثلة لأنه لن يجد ما أتكلم عنه مباشرة...وربما يصل بهذا القياس لشئ ولكن أغلب ظني أنه لن يصل أحد لشئ في هذا الموضوع إطلاقا ؟! وحتى لو وصل لن يستطيع الرد علي بفضل الرب)
على فكرة لو مبطلتش اسلوب التعالى دة هحرر مشاركتك
(مصادر أكاديمية مسيحية ( الكتب المتخصصة في اللاهوت والمعاهد والكليات ) )
تعرف طيب كدة تقولى اسم معهد لاهوت او كلية لاهوت؟؟؟
(الكتبة مجهولون)
اتحدى و اعلنها للجميع ان يوجد سفر من اسفار الكتاب المقدس لا نعلم كاتبه
و اقولها اتحـــــــــــــــــــدى ان كنت رجل من ظهر رجل ان تضع سفر غير معروف كاتبه
(المخطوطات فقدت وأقدم المخطوطات الموجودة من القرن الرابع الميلادي وغير مكتملة)
امال لو مكنتش وضعت لك مخطوطات تعود للقرن الاول كنت هتقول ايه؟؟؟
طيب سمعت عن حاجة اسمها مخطوطات وادى قمران؟؟؟
(بها اختلافات)
يا راجل؟؟؟ممكن دليل؟؟؟
(لقد قاسى النص نتيجة العديد من التغييرات)
دليلك؟؟؟
ياعم انت حط ادلتك علطول عشان كلام منغير دليل تانى مش هسمح به
(ولكن مع ذلك تشير المصادر الاكاديمية المسيحية أنه بالرغم من هذه التغييرات والفقد والاختلافات فكل هذا لا يؤثر في روح الكتاب المقدس وجوهرة وتعاليمه !!.)
اهو انا نفسى اعرف المصادر الاكاديمية المسيحية اللى بتتكلم عليها دى؟؟؟!!!
(المخطوطات من القرن السابع الميلادي فما بعدها, وأقدم المخطوطات المكتملة تقريبا" هي المخطوطتان "السينائية" و"الفاتيكانية" وتاريخ كتابتهم القرن الرابع الميلادي وبالرغم من ذلك يوجد بينهما أكثر من 3600 اختلاف ( العهد الجديد فقط ),.)
يعنى مفيش مخطوطات فيما قبل القرن السابع؟؟؟
زى الشاطر كدة تحط الـ 3600 اختلاف و خليك راجل كدة و اتحمل مسئولية الكلمة اللى قلتها
ضع دليلك ان كنت تقدر
(ولو أردت نقاشا حول المخطوطات أنا معك ولكن الموضوع أكبر مني ومنك (فعلا)...)
بنعمة المسيح و بقوة روحه القدوس انا قادر على وضع لك نصوص و صور فوتوغرافية لمخطوطات كاملة و انا لست مثلك اقول كلمة ولا احضر الدليل بل كل كلمة قادر على اثباتها بنعمة ألهى.
فقل اكبر منك و لا تفرض عليا شىء
(فهو علم لا أعرف له مصدرا عربيا علميا حتى الآن...وأظن الأشهر هي كتابات متزجر Bruce Metzger ولذلك فالموضوع يطول جدا بالإعتماد على المصادر الأجنبية فقط.)
هو دة اخرك؟بروس متزجر؟طيب عندك كتاب ****ual commentries on the new teastment؟هههههههههههههههههههههههه
هو دة اخرك بجد؟؟؟
عسل يا كابتن
(ما هو تعريف قانونية الأسفار ؟ و ما هي الأساسات العلمية (وضع تحت كلمة "العلمية" ستين خطا) لقبول الأسفار أو رفضها؟)
السؤال الاول اجبتك عنه و السؤال الثانى اجابته اقولها لك لا يوجد اصلا ما يسمى بقبول اسفار و رفض اسفار حتى يكون هناك اساسات علمية لها
و انا الان امام الجميع اطالبك أن تاتينى بمن ادعى وحى كتاباته خارج الاسفار الـ 27 !!!
ان كنت تجرؤ على تحمل مسئولية اقوالك فاتنى بها و ضع دليل على وجود ما يسمى بوجود اسفار ادعى انها وحى
(1- دعني أعطيك إعتراف هام تقول دائرة المعارف الكتابية " ويجب أن نعلم انه في القرون الأولى، لم يعرفوا الكتاب المقدس كاملاً في كتاب واحد، فكانت الأناجيل، والأعمال والرسائل الجامعة، ورسائل بولس، والرؤيا ( من العهد الجديد )، والتوراة، والأسفار التاريخية، والمزامير والأرجح ( من العهد القديم ) كل مجموعة منها في مخطوطة على حدة."
المصدر: دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "الترجمات اللاتينيه"
أهذا يكفي لنسف ما تدعونه من وحدة الكتاب وعصمته منذ القرن الثاني بل حتى الرابع بل ما بعد ذلك......؟؟! فتلك خرافات لا اصل لها علميا و رغم أن هذا يفترض أنه يكفي لبيان ولكني سأعمد إلى التفصيل)
و هى وحدة الكتاب المقدس تكون بتجميع فى كتاب واحد؟؟؟
طيب دة حتى انهاردة فى الكنائس هناك نسخ كل سفر وحده و لم يجمع فى كتاب واحد
هى ايه اللى خرافات؟؟؟
انت بتفهم اللى بتكتبه؟؟؟و هو الكتاب المقدس ان لم يكن مجمع فى كتاب واحد يكون لا بهذا خرافات؟؟؟
و القرن الثانى و الرابع و بعد ذلك كمان؟؟؟
انت يابنى مش بتقول انك تسمع عن الوثيقة الموراتورية؟؟؟متعرفش انه عند اصدارها تم تجميع اسفار العهد الجديد فى كتاب واحد معا يعنى سنة 170 م؟؟؟
انت يابنى ملخبط الدنيا كدة ليه
مش تفهم اللى بتقرأه ولا ايه؟؟؟ثم بعد كدة سنة 350 صدرت اللائحة الاثناسيوسية و كانت تضم الاسفار الـ 27 سفرا فى كتاب واحد!!!!!!!!!
دة انت المسائل عندك ضاربة خالص
********* في القرن الأول الميلادي مثلا كانت تعتقد بقانونية مجموعة من الأسفار .... لأنه لم تكن كل الأسفار كتبت فسنة ستين مثلا لم يكن موجودا سوى رسائل بولس وإنجيل مرقص ومنطقي جدا أنهم لم يكونوا يؤمنوا ببقية العهد الجديد لأنه لم يكن كتب بعد)
لا حول ولا قوة الا بالله
هو كان فى كنيسة فى القرن الاول الميلادى؟؟؟
دول كانوا الاباء الرسل و من بعدههم فى بداية القرن الثانى تلاميذهم!!!!!!!!!
("هل كانوا مجمعون على الأسفار القانونية للعهد القديم ؟ " لأن هذه هي التي كانت موجوده والإجابة .........لا وستأتي الدلائل .)
كمان
يعنى اسفار العهد القديم اصلا مجمعة منذ عهد عزرا الكاهن و الشعب اليهودى منذ عزرا الكاهن حتى يومنا هذا يؤمن بكل اسفاره هتيجى انت تقول لا لم يكونوا مؤمنيين بيها؟؟؟
عموما هات دليلك
(3-الكنيسة في القرن الثاني إكتمل كل العهد الجديد وإنتشر ... وهنا كان هناك تخبط في موضوع الأسفار القانونية (وأنا لا أتكلم عن الفرق المهرطقة الآن ولا أناجيلهم) أنا أتكلم عن الآباء الأولين المقبولين لدى الجميع ودليلي في هذا)
العهد الجديد اكتمل فى القرن الاول يا استاذ فى عام 95 م اما ما تقول به عن تخبط فتأتنى به من كتابات الاباء الاوليين نفسهم و ستجد الثلاث موسوعات الذين اخبرتك بهم سابقا فى الموسوعة الكاثوليكية
("بدأت العملية التي كُوّنت من خلالها الأسفار القانونية للعهد الجديد في القرن الثاني، بمجموعة من عشرة رسائل لبولس على الأرجح. و مع نهاية ذلك القرن، ناقش إيرينايوس لمنح ثقة متفردة لقسم من الأسفار القانونية تدعى الأناجيل. أما قبول الأسفار الأخرى فكان بشكل تدريجي. لقد استخدمت الكنيسة في مصر أسفاراً أكثر من الـ/27/ سفراً الموجودين حالياً، و استخدمت الكنائس المتحدثة بالسيريانية أسفاراً أقل. فأصبحت الأسفار القانونية الرسمية أمراً ملحّاً في القرن الرابع. لقد كان السبب الرئيسي في قبول الأسفار القانونية الحالية هو تأثير أثاناسيوس أسقف الإسكندرية و لأن جيروم قد ضمّ الـ/27/ سفراً في نسخته اللاتينية للكتاب المقدس تسمى نسخة فولغيت Vulgate.)
بالطبع انت نقلت هذا النص من كتاب ياسر جبر المنشور فى موقع سبيل الاسلام دون الرجوع للمصدر الذى نقل منه و لا اى محاولة بحث و انا اضع لك اولا هنا موقع موسوعة Groiler لتقول لى اين هذا الكلام
http://www.grolier.com/
الامر الثانى هو تحليل ما جاء بهذا النص
تقول ان العملية التى كونت من خلالها الاسفار القانونية للعهد الجديد فى القرن الثانى بمجموعة من عشرة رسائل لبولس و انا هنا اقول لك ان كل اسفار العهد الجديد كانت مكتوبة قبل نهاية القرن الاول بخمس سنين و لا يوجد شىء اسمه ادعاء الوحى غير الغنوسية الوثنية التى ظهرت فى منتصف القرن الثانى
و اكرر...لا يوجد شىء اسمه ادعاء الوحى خارج السبعة و عشرين سفر!!!!!!!!!!!
هل تستطيع ان تأتينى بدليل واحد على اى مدعى للوحى قال ان كتاباته هى وحى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المهم انه مع نهاية القرن الثانى ايريناؤس ناقش...ناقش مع مين معرفش......اين هذا الكلام الغريب فى كتابات ايريناؤس معرفش انه هيدى لقب اناجيل للاناجيل.....قال يعنى كل اباء القرن الاول و القرن الثانى اللى فسروا الاناجيل و فى كل راسئلهم يقولوا Gosbel كانوا بيحلموا
ما هذا التخريف يا زميل؟؟؟؟؟؟؟
هاتلى اين فى كتابات ايريناؤس ورد هذا الكلام؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لاء و المصيبة السودا ان كنيسة الاسكندرية استخدمت اكتر من 27 سفر !!!!!!!!!!!!
ههههههههههههههههههههههههههههههههه
لاء و السبب هما اثناسيوس و جيروم صاحب الفولجاتا
هههههههههههههههههههههههههههههههههه
تهريج فى تهريج ولا اساس علمى ولا كلام علمى ولا مصدار صحيحة!!!!!!!
تخريف فى تخريف و لن اسمح به مرة اخرى
و وضعت لك موقع موسوعة جرويل فضع لى هنا كلامك الذى تتحمل مسؤليته
(وبالمناسبة أنا أعرف أن الفولجاتا ترجمة جيروم اللاتينية ولا تفتح موضوعها لأن لو فتحنا موضوعها فسيتشعب الموضوع جدا لأن هذه بالذات ورائها مصائب...ربما فيما بعد في معرض كلامنا عن المخطوطات بتوسع إن قدر الله وتكلمنا)
تحترم نفسك و انت بتتكلم
المصايب دى فى ترجمات قرانك مش فى كتابى
عندك اى شبهة اتفضل
و بعدين انا واخد بالى انك كل شوية هنأتى بالادلة لاحقا و سنضع الادلة تباعا و دة هنتكلم عليه فى معرض كلامنا
ما تتكلم يابنى فى ايه مالك
(وإليك تفصيل الأدلة أكثر وأكثر على عدم وجود كتاب ثابت لكم خصوصا في القرون الاولى بل كان دائما يتغير ولا يوجد أساس علمي لقبول الأسفار ورفضها)
اساس علمى لأيه
انت بتخرف يابنى انا بقالى 3 سنين بدرس علم الاباء و المسكونيات و الكلام الى بتقوله دة ميدخلش عليا
هاتلى دليل واحد من اقوال الاباء انه كان هناك من ادعى الوحى من خارج كتبة الاسفار الـ 27 !!!!!!!!!
هاتلى دليل واحد ادعى فى برنابا ان his ebestile هى وحى من الله
هاتلى دليل واحد على ان حد من الاباء الاوليين قال بوحى اى سفر اخر من دون الاسفار الـ 27
و الان انت تقول "وإليك تفصيل الأدلة أكثر وأكثر على عدم وجود كتاب ثابت لكم خصوصا في القرون الاولى بل كان دائما يتغير ولا يوجد أساس علمي لقبول الأسفار ورفضها"
فمن المنتظر ان اجد ماذا قالت هذه المصادر و لكن صدمت حقا
(أ – دليلي الأول هو : الوثيقة الموراتورية (170م)
تقول عنها دائرة المعارف الكتابية " الوثيقة الموراتورية (وهى جذاذة صغيرة، ترجع إلى حوالى 170م) التى تقدم لنا قائمة بأسفار العهد الجديد مع كلمة موجزة عن كل كاتب ."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة إنجيل مرقص)
مالها بقى الوثيقة الموراتورية؟؟؟قالت ايه يعنى؟؟؟
اصل انت بتقول ان دى ادلة على انه كان هناك تخبط فى الاسفار
ماذا قالت الوثيقة الموراتورية بشان ما تدعيه؟؟؟
ضعه ان كنت تجرأ!
(ب- دليلي الثاني هو : إعتقادات الآباء الأولين
تقول دائرة المعارف الكتابية
" أكليمندس الإسكندري اقتبس منها (رسالة برنابا) باعتبارها سفراً كتابياً. ويبدو أن أوريجانوس كان عنده نفس الفكر."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا)
هههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
عاجبنى المصدر بتاعك اوى هههههههههههههههههه
فين فى كتابات اكليمندس السكندرى او اوريجانيوس انهم اقروا برسالة برنابا باعتبارها سفرا كتابيا؟؟؟
مش تقولى دائرة المعارف الكتابية
هات الاصول يابنى

[مجاهد في الله]

مشاركة : fadie

اقتباس

("رؤيا بطرس هي أحد الكتب الأبوكريفية التي لاقت بعض الاعتبار سواء وقتياً أو محلياً في بعض الجهات. وقد ورد ذكرها في الوثيقة الموراتورية مع التعليق عليها بأن البعض لا يؤيدون قراءتها في الكنيسة. ")
(رؤيا بطرس كانت تقرأ في الكنائس في القرون الأولى وحتى القرن الحامس في جمعة الصلب كما تذكر دائرة المعارف الكتابية)
هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
عسل صدقنى بجد
اولا لم تذكر فى النص الموراتورى فالنص الموراتورى لم يذكر فيه سوى الـ 27 سفر فقط ولا تملك دليل على العكس بينما انا املك نص اللائحة الموراتورية فان كان عندك دليل ضعه
ثانيا قلت ان كلمة يقرأ فى الكنيسة لا علاقة لها بوحى السفر من الله او عدمه
(لا لأنها غير قانونية وإلا لما ذكرت في الوثيقة ولكن لأنها ربما تفهم على أساس أنها نفي للصلب (كما فهمنا نحن أنها تنفي الصلب تماما))
تهريج فى تهريج
ضع نص الرسالة
ولا مش هتعرف فى دى كمان؟؟؟
على فكرة انت مدلس كبير و انا لو شوفت اى تدليس تانى كدة مش هسمحلك تشارك تانى
(ومثالها الآن مثلا سفر نشيد الإنشاد هل يؤيدون قرائته في الكنيسة بالطبع لا ...لأنه (بالنسبة لهم) قد يفهم خطأ .. ولكنه مازال سفرا قانونيا رغم أن البعض لا يؤيدون قرائته بالكنائس !)
هبل فى عبط فى تهريج فى تخريف
مين قال سفر نشيد الانشاد لا يقرأ فى الكنيسة؟؟؟مين قال كدة؟؟؟
دة قداسة البابا عامل سلسلة وعظات كاملة كل وعظة عن أية من السفر!!!!!!!!!!!!
(فدليلي كان أنه جاء بالوثيقة التي ما كتبت إلا لتذكر الأسفار القانونية يا استاذ...)
كذب ولا تملك دليل
(و كون البعض يؤيدون أو يعارضون قرائتها أمام العامة هذا لا ينقص من قانونيتها –لدى رجال القرن الثاني- وإلا لما وضعت في الوثيقة الموراتورية أساسا أليس كذلك ؟!!)
ان كنت واثق من كلامك ضع لى نص واحد لأب واحد من الاباء قال انها وحى من الله
يلا حط النص و احرجنى ادام الناس اللى بتقرا الموضوع
(فليس لك أدنى وجه إستدلال بها أو بالطعن بها وإلا إطعن بالوثيقة كلها وعندها يكون هناك كلام أخر.)
انت ليس لديك دليل اصلا انها ذكرت فى اللائحة الموراتورية
(ج- دليلي الثالث هو : المخطوطات
a- المخطوطة السينائية
تقول دائرة المعارف الكتابية " تحتوى النسخة السينائية على رسالة برنابا بعد سفر الرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس. كما يوجد النص في النسخة التي اكتشفها "برينوا " في 1873 م وهي النسخة التي جذبت انتباه العالم " للديداك " ( تعليم الرسل ).."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
ونفس هذا الكلام جاء في الموسوعة الكاثوليكية.
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas
ولاحظ الآن كان لديهم كتابا (السينائية) يحتوي على
1- رسالة برنابا
2- راعي هرماس
وأنتم لا تؤمنون لا بهذه ولا بتلك وبالتالي يسقط أستدلالكم بالمخطوطة تماما بل هي دليل عليكم (هذا بالعقل)!!)
احببت ان اضع هذا النص كاملا
الان سنفضح جهلك امام الجميع
ضع دليلك ان المخطوطات تكون كتب
هيا ان كنت تملك الدليل و الحجة ضع دليلك هنا انه هناك شىء اسمه مخطوطات عبارة عن كتب و انا فى انتظار هذا الدليل او ان تقول لم اجد دليل و قلت كلاما بدون دليل و وقتها اعلمك انا من مصادر العلم الصحيح
(وحتى لو سلمنا جدلا أنها مازالت دليلا لصحة كتابك فقل لي كيف ان المخطوطة السينائيه وتسمى النسخه ألف (بالعبريه) تحتوي على أسفار منحولة وغير قانونية؟!!)
اسمها المجموعة الفا alpha لانها لم تكتشف وحدها يا زميل
و انا مازلت اطالبك بدليل ان المخطوطات تكون كتب
(هل رأيت ...كلام عام موجه للعوام..صورة وردية...لإظهار أن الكتاب المقدس لديكم نسخ منه منذ القرن الثالث والرابع..أما الحقيقة فعلى خلاف ذلك يا أستاذ فالمخطوطه (السينائية) ينقصها الكثير فى العهد القديم (اسفار كامله مثل المكابيين الثانى) واجزاء كثيره من التكوين والاسفار الموسويه الخمسه والاخبار وغيرها
ناهيك عن التعديلات التي قال تشيندروف انها جرت فيها كما صرح في كتابه
المصدر : Tischendorf's facsimile edition of Codex Sinaiticus Petropolitanus)
ضع النص من المصدر ولا تنقل بجهل اعمى هكذا
(وسأخبركم باختصار ما تقوله الموسوعه
1-هناك عدة نساخ عملوا على هذه المخطوطة
2-هناك أجزاء كثيره مفقوده وتم استبدالها وتحدد الموسوعه ارقامها لمن يريد
3- المحتويات : تقول أنها تحتوى على الهيكل العام للكتاب المقدس مع فقدان
العهد القديم : Gen., i-xlvi,28; II Kings, ii,5-7,10-13; Pss. cv,27-cxxxvii
وهى أجزاء فى التكوين والملوك الثانى ولمزامير
وتحتوى كتب باروخ واسدراس والحكمه وغيرها من الكتب التى يعتبرها النصارى أبوكريفا فجأه بعد ان قدسوها اكثر من الف عام
العهد الجديد: فينقصها ما يلى
: Heb., ix,14-xiii,25, the Pastoral Letters, Epistle to Philemon; also the Apocalypse. I )))إنتهى من كلام الدكتور شريف حمدي ... والكلام ليس مرسلا )
هذا شىء طبيعى جدا فمن قال ان مجموعة كتابات تظل على حالها لمدة 1600 سنة كاملة؟؟؟؟؟؟
كما ان الاجزاء المفقودة موجودة فى مخطوطات اخرى بل انا اقول لك ان العهد الجديد باكمله موجود فى اقوال الاباء الاوليين و كتاباتهم.
و لا يوجد مشكلة ابدا فى وجود جزا ضائع فهذا راجع للعوامل الزمنية و التقلبات الجوية و عوامل التعرية التى تتعرض لها المخطوطات
(إذن نستخلص من الجدل حول أهم وأقدم مخطوطتين على الإطلاق الفاتيكانية والسينائية هو أن لا هذه تحتوي على كتابك المقدس ولا تلك)
و ما رأيك فى الاسكندرية؟؟؟
(وناهيك عن النقص في كليهما ولا هذه وكلاهما تحتوي على كتب تعتقد الكنيسة الآن أنها أبوكريفا فلا تستدل بهذه ولا تلك وكليهما دليل ضدك وليس معك !!)
ما الذى تقول عليه ابوكريفا؟؟؟
رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟
صحيح العلم نور
جبت منين ان رسالة برنابا ابوكريفا؟؟؟
(1- أن الكنيسة ليس لديها أدنى قاعدة علمية في تقرير القانونية أو الرفض.)
لا يوجد شىء اسمه تقنين الاسفار و اطلق هذا اللقب على الاسفار لوجود الغنوسية فقط و ليس اكثر
(2- المخطوطات لا دخل لها بالرفض أو القبول..فكلا من الأسفار الأبوكريفا والقانونية موجودة في مخطوطات قديمة بل و في كتاب واحد "المخطوطة السينائية مثلا" ولكن يقبل البعض ويرفض البعض.)
قلنا ميت مرة رسالة برنابا هذه ليست ابوكريفا و لم يدعى احد انها وحى من الله
(3- الوثيقة الموراتورية التي كتب فيها الأسفار التي اعتبرت قانونية (سنة 170م) لم يعتد بها الآن.)
دة بقى اسمه هبل
(4- كلام الآباء الأولين المؤمنين بهذه الأسفار كأسفار قانونية لم يعتد بهم كأورجانيوس و أكليمندس الإسكندري علي سبيل المثال.)
هاتلى من كتابات اكليمنضس السكندرى او اوريجن انهم قالوا انها سفر قانونى
(تسألني مثلا أنت كمسيحي عن حديث شهير بينكم مضمونه أن الرسول قتل أم قرفة شر قتله..... فأقول لك.....الحديث موضوع
فتسألني عن معنى "موضوع" فأقول لك أنه مكذوب
لماذا ؟ هل لأنه لا يوافق هواي أو أننا نصحح الحديث ونضعفه أو نكذبه هكذا كما شاءت الأهوء ؟
لا يا استاذ عندنا علم إسمه علم الحديث
فتسألني ما تعريف الحديث الصحيح على غرارسؤالي عن قانونية الأسفار عندكم
فأقول أن
تعريف الحديث الصحيح
ما إتصل سنده بنقل العدل الضابط عن مثله إلى منتهاه من غير شذوذ ولا علة.أو هو الحديث المسند الذي يتصل إسناده بنقل العدل الضابط عن العدل الضابط إلى منتهاه، ولا يكون شاذاً ولا معللاً.
وتسألني ما شروط قبول الحديث كحديث صحيح فأقول لك
1- إتصال السند (السند هو العنعنة ......مثال عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر قال رسول الله كذا....والرواة أصحاب السند هم أيوب ونافع وإبن عمر )
2-عدالة الرواة (العدل شخص ذو مروؤة وتقوى ولم يجرب عليه كذب أبدا)
3- ضبط الرواة (الضبط: وهو أن يُثبت (يحفظ) ما سمعه بحيث يتمكن من استحضاره متى شاء أو يكتبه وراء الراوي.)
4-عدم الشذوذ (هو مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه)
5- عدم العلة (إسقاط الراوي (من السند) ضعيف بين ثقتين, قد سمع أحدهما من الآخر وهو نوع من العلل وهناك علل أخرى.)
فأي حديث أردت إثبات صحته عليك بإثبات الثلاث شروط الأولى ألا وهي السند المتصل غير المنقطع وعدالة وضبط الرواة كلهم وليس هذا فحسب وإنما ينبغي نفي الشذوذ والعلة.
تعريفات هامة :

السند أو الطريق : هو سلسلة الرجال الموصلة للمتن.
والمتن : هو ما ينتهي إليه السند من الكلام .
وكمثال لذلك : ما أخرج البخاري, ومسلم, وأبو داود (واللفظ لأبي داود):
حدثنا سليمان بن حرب, حدثنا حماد, عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "لا تمنعوا إماء الله مساجد الله" .
فقوله : ( حدثنا سليمان بن حرب, حدثنا حماد, عن أيوب, عن نافع, عن ابن عمر) هو السند، وقوله: "لا تمنعوا إماء الله مساجد الله" هو المتن.
ولنأخذ حديث أم قرفة مثلا لنطبق عليه الشروط
أول شرط لا ينطبق عليه لأن سنده منقطع ويكفي هذا ليرفض
فهو نقله عن الواقدي ...محمد ابن اسحق الذي لم يذكر سند الرواية
وبالتالي سقط الحديث فهو منقطع السند وبالتالي لا أصل له.
ليس هذا فحسب فحتى لو إتصل السند فإننا ننظر لرجال السند
أما عن الراوي هنا فهو الواقدي....فهل هو عدل ضبط ؟
قال البخاري : الواقدي مديني سكن بغداد متروك الحديث تركه أحمد وابن نمير وابن المبارك وإسماعيل بن زكريا ( تهذيب الكمال مجلد 26) هذا في ص 185-186
وقال أحمد بن حنبل هو كذاب وقال يحيى بن معين ضعيف
بل ولو طبقت عليه الشذوذ والعلة ستجده معلولا بالقطع
حديث أخر
حديث الذبابة الشهير لديكم ....حديث صحيح 100% (ولسنا بصدد الرد علية هنا ربما في موضوع آخر)
إنه يطعن في دينكم.......فلماذا لم تضعفوه يا مسلمين ؟!
إنه علم الحديث لا يحابي أحدا ...علم صنفت به "كتب الرجال" أي تصنيف الرواة بعدد شعر رأسك بلا أدنى مبالغة........إنها أساسات وقواعد (علمية) وليس ما يقولون لنا هو صحيح يصبح صحيح وما يقولون لنا ضعيف أو موضوع يكون كذلك بلا أدني قاعدة مثل........اسفار الكتاب المقدس!!!
وهكذا وضح الفرق....وكما قالوا..وبضدها تتميز الأشياء
فأينا على الحق وأينا على الباطل
صدق رسول الله (إن هذا الدين متين))
هل تستطيع ان تدخل معى فى حوار حول علم الحديث و مدى تطبيقه على ما ورد فى كتب السنة؟؟؟
(ومازلنا كل هذه (المشاركة) في نقطة واحدة يا أستاذ فادي ...فكيف لو فتحنا الحوار وتريدني أن أضع أمثلتي حول الأناجيل والأسفار وأسباب القبول والرفض وطعوناتي حولها هذه 40 صفحة وورد على الأقل وكما ترى أنني منشغل ولا أدخل النت كثيرا ؟!
أنا أرجو أن يسير الحوار منظما ويكفينا ما نحن فيه من الأمثلة والأدلة حاليا ولو توسعنا أكثر من هذا سيفسد الموضوع تماما..!!)
انا فى انتظار باقية شبهاتك لنسحقها هى الاخرى
و الان فى انتظار اجابتك على اسئلتى فى مداخلتك القادمة

و اولها هو اين فى كتابات الاباء من قال بوحى غير الاسفار الـ 27 فى العهد الجديد و بمنطق عقلانى و بدليل من كتابات الاباء انفسهم؟؟؟